冬は味噌汁が美味しい - הדקדוק היפני המערבי

johnny d

New member
אתה צודק אני לא מאמין

זה לא שאני לא מאמין שהבנתם את המשפט, אני לא מאמין שדקדוק עזר לכם להבין את המשפט.

בעברית אם מישהו אומר לי אני לא אוכל בורקס, אין שום סיכוי בעולם שאני יעלה על דעתי שהוא מתכוון שזה אחד מהמאכלים הישראלים שהוא לא אוהב.
מה מעניין או לא, זו דעתי בדיעבד.
התרגום היה לוקה בחסר ונתון לפשרנות בכל פעם מחדש עד שלבסוף חירות אמרה שהפרשנות ביפנית במקרה הזה שונה מהפרשנות בעברית.
הייתי מצפה שאם שני משפטים לא אומרים את אותו הדבר לא נציג אותם בתור תרגום אחד של השני.

האם הכלל הזה מופיע בספר הדקדוק ? (ברור שלא, שכן אם הוא היה מופיע הוא היה שגוי.)
אז אני אשאל משהו אחר:
האם דרך מאוד מסובכת לתאר את האפשרויות ואיך לבחור מי מביניהן נכון במשפט מופיע בספר הדקדוק ?

ואם לא, אז למעשה היכולת להבין את המשפט הזה הגיע מה 5% דקדוק הבסיסי + ניסיון שלכם עם התרבות היפנית

סה"כ דקדוק הוא כלי ללימוד עצמי של השפה. לדעתי, זה פועל לבסיס ופשוט לא מתאים להמשך.
לדוגמה, באחד המפגשים האחרונים, אתה וחירות בתיאום מושלם תיקנתם פועל בעבר שאמרתי.
הסיבה שלא ידעתי איך להגיד אותו היא לא כי לא למשתי את הדקדוק שלו לפני 3 שנים והשתמשתי בכלל הדקדוק הזה לפחות 1000 פעם.
הסיבה היא שלא שיננתי את הפועל הספציפי הזה בעבר.
כשאתה מדבר אתה משתמש בדברים נגישים לא דברים שאתה צריך לחשוב עליהם, ולכן הדקדוק נועד ללימוד עצמי בלבד מהרגע הראשון.

ולכן הפעלת הדקדוק נעשית למען שינון, כמו שחיפוש במילון הוא "דרך" להכריח תלמידים לשנן קאנג'י.
למעשה לא משנה מה תעשה, אתה לומד ע"י שינון והדקדוק סתם בא להחליף מורה.
 

mishel s

New member
אתה צודק

אתה צודק בזה שלימוד דקדוק לא עוזר לך לדבר ברצף כי אם נתקלת בפועל חדש או במשהו חדש שאתה רוצה להגיד לפחות בהתחלה אתה חייב לחשוב על זה לפני שאתה אומר.
זה נכון בהטיות בסיסיות של פעלים ונכון גם למשל סתם כשאתה רוצה להגיד "אני חייב ל..." כי אתה צריך לחשוב על איך אתה ממיר את הפועל לשלילה ולתנאי וכל הבלאגן הזה. עם הזמן זה בא יותר טבעי כשדרך ההמרה כבר מוטבעת בכך.
אתה צודק שזה לא עוזר לך בלדבר מהר
אבל... זה כן עוזר לך למשל בלכתוב נכון.\
אחד הדברים שעזרו לי אני חושב גם בדיבור היה שבמשך שנה כתבתי מלא מלא פוסטים בלאנג8, ולא כתבתי מה שאני יכול לכתוב, כתבתי על מה שאני רוצה לכתוב וניסיתי לכתוב את מה שרציתי להגיד בצורה הנכונה בלי פשרות.
לכתוב פוסט אחד לפעמים לקח לי שעות.
להגיב לאנשים שהגיבו לי גם לקח לי מלא זמן.
אבל בגלל שזה לא הייתה שיחה, היה לי את הזמן הזה לבזבז.
&nbsp
דקדוק אמור לעזור לך להבין מה אתה קורא או שומע.
הוא גם עוזר לך לבנות משפטים נכונים אם אתה מדקדק וחושב על הדברים לפני שאומר/כותב אותם.
אבל דקדוק אי אפשר ללמוד ברמה שהמוח שלך יעשה את הדברים אוטומאטית.
מראש דקדוק זה כלי, זה רפרנס.
דקדוק למבני משפטים זה כמו מילון לאוצר מילים.
זה שיש לך מילון עוזר לך להבין מילים שאתה לא מכיר אם נתקלת בהם. זה גם עוזר לך להגיד משהו שאתה רוצה להגיד אם אתה לא יודע איזה מילה להגיד. אבל זה בהחלט לא אומר שתוכל לדבר חופשי אם יש לך מילים במילון, או באנקי לצורך העניין.
אם המילים לא אצלך בראש, לא תוכל להגיד אותם.
לא רק זה, יש גם הרבה אוצר מילים שאצלך בראש באופן פאסיבי שתוכל לזהות ולהבין אם תשמע אותם או תראה אותם אבל לא תוכל לשלוף אותם מהראש כאשר אתה תרצה להשתמש בהם.
דקדוק עובד באותה צורה...
להגיד שדקדוק לא הכחרי ללימוד שפה זה כמו להגיד שמילון לא הכרחי ללימוד שפה.
ברור שאם יש לך מישהו שיסביר לך משמעות של כל מילה שאתה לא מבין, יקח לך מלא זמן אבל בסוף תלמד אותם
אבל אם יש לך מילון, זה יכול לזרז את העניין..
&nbsp
 

johnny d

New member
כשזה קורה

זה נחמד שאתה יכול לחפש כללי דקדוק כשאתה נמצע במצב שבו אתה מודה או מודע לכך שלא הבנת את המשפט למרות שלכאורה היית אמור להבין אותו.
כמה פעמים אתה נתקל במשפט שהמשמעות שלו שונה וחושב שאתה מבין אותו?

התעלמת גם מעוד נקודה שהצגתי, למה יש תרגומי משפטים במילונים רב לשוניים עם יפנית ?
אם הדקדוק כל כך ברור, למה אנשים צריכים משפטים לדוגמה ?
למה ביפנית כן ובצרפתית לא ?

האם דקדוק בצרפתית ברור יותר ?
 

mishel s

New member
ממ..

בהמשך למה שכתבתיי בהקבלה למילון.
למילים מסויימות יש כמה משמעויות..
לפעמים אתה לומד את המשמעות הראשית בפעם הראשונה שאתה נתקל במילה, פותח את המילון ולומד את המשמעות הראשית.
ואז אתה נתקל במצב שבו המילה הזאת מופיעה במשפט ואין לה שום הגיון במשמעות שאתה מכיר.
אז מה אתה עושה? טוען שהמילון הזה שווה לתחת?
אולי, אבל אם תפתח אותו שוב, תגלה שהמשמעות השניה או השלישית הפחותת נפוצות הם מתאימים למשפט שלך ועם המשמעות הזאת המשפט הזה עושה הגיון ומובן לחלוטין.
אותו דבר עם דקדוק, אם הכלל הראשוני שלמדת לא כל כך עובד במשפט הזה או שאתה נוטה להאמין לו ולפרש את המשפט במובן הזה... אז אתה תבין את המשפט לא נכון, זה לא אומר שהדקדוק שווה לתחת, זה אומר שלא הכרת את הדקדוק המפורט יותר.
&nbsp
וצר לי לבשר לך אבל גם במילונים לצרפתית מאנגלית יש משפטי דוגמא.
&nbsp
 

johnny d

New member
זה אכן חדש לי

לא זכור שאי פעם הייתי צריך משפטים לדוגמה כדי להבין משהו בצרפתית.
בקשר לשארף נאלץ לא להסכים.
אין לי הרבה מה לחדש מעבר למה שציינתי, אני עדיין משוכנע שאין לי שום סיבה לבזבז את זמני על דקדוק.
 

johnny d

New member
שאר הנקודות

ב. אני מתמקד במנגה מתורגמת ללימוד אנגלית כרגע. (כי היפנית שם טבעית יותר)
ג. אני חושב שהדיון הפך להיות מתי דקדוק הופך להיות מטרד יותר מאשר עזרה. כולנו מסכימים לגבי הצורך ללמוד משיחה.

המשפט דוגמה שלך, ברור וחד משמעי אם כי לא טבעי.
הבעיה שלי היא משפט שנשמע ברור וחד משמעי על פי חוקי הדקדוק אם כי מתפרש בצורה שונה ע"י דובר יפנית טיפוסי.
 

innocence

New member
אני לא לחלוטין קשורה,

אבל למה לא לדבר יפנית ואנגלית אחרי שנולדה?
דווקא עדיף כמה שיותר מהר להטמיע בילדים שפות:)
 

johnny d

New member
לא אמרתי שלא

אמרתי שאני ונובוקו נדבר אנגלית.
רצוי להיות עקביים עם ילדים בגילאים 0 עד 5.
נובוקו מן הסתם תדבר יפנית איתה, אני שוקל אם לדבר עברית או אנגלית איתה.
אבל עם נובוקו לבטח אדבר אנגלית, כי זה פשוט השפה המשותפת הכי נוחה היום.
בתקווה שעוד 5 שנים זה יהיה שונה.
אני לא רוצה להיות הורה שצריך לבקש מהילדים שלו לתרגם משהו, הרעיון הוא שכל המשפחה תוכל לתקשר באופן טבעי לחלוטין לפחות בשלושת השפות האלו :)
 

mishel s

New member
בתלות באיפה תגורו

כלומר, אם אתה מתכוון בתקופה הזאת לגור בישראל או גם אחר כך אז הייתי ממליץ לדבר איתה באנגלית, כאילו, גם אתה. ילד שגדל בארץ מן הסתם ילמד לדברעברית גם אם הוריו לא דיברו איתו עברית מעולם.
בגלל זה עדיף לדבר איתה אנגלית (ויפנית)
את החשיפה לעברית היא כבר תקבל מכל הסביבה.
 

johnny d

New member
במצב הנוכחי

נראה שאנחנו בארץ עד להודעה חדשה.
אבל במקרה הזה, נראה שרצוי שנלמד ספרדית צרפתית או קוריאנית, כדי בנוכל לדבר אחד עם השני בשפה שהיא רק שלנו


(אלו שפות שלא זרות לאחד מאיתנו לפחות)
 

innocence

New member
כמובן שתקשורת זה חשוב

ואני לא מתיימרת להיות מומחית בהורות או בשפות, פשוט כך שמעתי אז הכנסתי את 2 הסנט שלי ;)
 
למעלה