冬は味噌汁が美味しい - הדקדוק היפני המערבי

johnny d

New member
:)

2006 קטן מ 2012, אבל משום מה חשבתי שהתחלת לפני...
אם מתחשבים בעובדה שאת לומדת בישראל, ההישגים שלך מרשימים.
ואם זאת השאיפות שלי גבוהות יותר.
ובמקרה הכי גרוע אני יעבור ליפן אם יהיה צורך לשנה או שתיים.
אני אסביר שוב בקצרה מה ההבדל בין "שינון" לבין ללמוד דקדוק.
שינון מאפשר למח להסיק מסקנות נטולות הטיות, לימוד חוקים מתווה דרך להסקת מסקנות (לא בהכרח נכונות.)

בשלב בו גיליתי שהסקת המסקנות שלי בניתוח השפה שגויות כמעט כמו שהן נכונות בהתקלות במשפטים לא הכי פשוטים או הרגשה של משפטים פשוטים הבנתי שאין זו הדרך שבה אני רוצה לבזבז את הזמן שלי, ולעבור לדרך שבה אני מרגיש שהזמן שלי מושקע במה שטוב בשבילי.

זה ידוע שתיקון הרגלים שגויים קשה מהקניית הרגלים נכונה החל משלב אפס.
אני מנסה לקחת כמה שפחות חוקים שגויים מהדקדוק שכן המטרה שלי היא לא ההבין 3 ספרי דקדוק, שזמן לימודם גדול מזמן לימוד השפה.
 

mishel s

New member
אתה סותר את עצמך

אתה אומר ששהדוגמא שלי של זכר ונקבה מצויינת כי אפשר לבנות חוקים ותת חוקים ויוצאי דופן וכו אבל בפועל בדקדוק המערבי שאתה מסרב לקבל את העובדה שאתה לומד אותו אף אחד לא עושה את מה שאמרת, כולם יודעי גם בעברית וגם בגרמנית וגם בצרפתית שאת שמות העצם צריך ללמוד עם הזכר/נקבה שלהם ואין דרך לעקוף את זה כל כך. אחרי שאתה יודע אם זה זכר או נקבה (כי למדת בעל פה או מחשיפה מרובה) אתה יכול להשתמש בידע הזה כדי לישם כללי דקדוק אחרים ולבנות משפט תקני.
וגםתארי ה NA... מי אמר שיש כללים דקדוקיים לגבי מה זה תואר NA?
כל מי שלומד יפנית צריך ללמוד בעל פה על כל תואר אם הוא NA או I, איפה ראית חוקים ויוצאי דופן ועוד חוקים לגבי זה?
וכמו שחרות אמרה, ברגע שאתה מכיר פועל בצורתו המילונית למשל, עם כללי הדקדוק אתה יודע איף להפוך אותו לעבר ולהטיות אחרות, וזה עובד תמיד, חוץ משני פעלים יוצאים מהכלל לבוא ולעשות.
אתה באמת חושב שאתה לומד את ההטיות בנפרד של כל הפעלים שאי פעם נתקלת בהם?
או שאולי אתה מכיר את ההטיות יוצאי הדופן של לעשות ולבוא בעל פה ואת כל שאר הפעלים אתה מטה בצורה דומה לפי הכלל הדקדוקי?
אני מאמין שאתה עושה את הצד השני, אחרת כשהיית רואה פועל חדש שאתה לא מכיר לא היית יודע איך להטות אותו לעבר...
ואני מאמין שאתה כן יודע איך להטות פועל לעבר, גם אם אמציא לך פועל שלא קיים.
&nbsp
אני חושב שמה שאתה מתכוון זה משהו אחר.
אני מסכים שללמוד דקדוק לא עוזר לך בלדבר ברצף כי אתה כל הזמן נעצר ובודק איך בונים משפט ושכאשר אתה לומד בעל פה את ההטיות הם באות יותר מהר, אבל אין קשר בין שני הדברים.
&nbsp
אני למשל, כשרק התחלתי ללמוד, רציתי להכניס לאנקי כל פועל בצורה המילונית שלו, בצורת הטה שלו ובצורת העבר, כדי שכשארצה להשתמש בפועל הוא יבוא לי בצורה שאני רוצה אוטומאטית, כי היה לי קושי לחשוב על צורת הטה של פועל באופן מהיר.
עכשיו כמובן אין לי בעיה עם זה, למה?
למה אין לי בעיה עם זה? כי למדתי את כלל הדקדוק באופן קפדני? לא, אתה צודק שזה לא עוזר.
אולי כי למדתי את כל הפעלים בשפה היפנית עם ההטיה שלהם? לא, גם זה לא נכון.
עכשיו אין לי בעיה כי למדעתי בעל פה תוך כדי שימוש רב, ונחשפתי להרבה פעלים עם ההטיות שלהם כדי שהכלל הדקדוקי יבוא לי אוטומאטית בלי לחשוב. גם כשאני רואה פועל חדש, ההטיה באה לי אוטואמאטית, בלי שא, רק ני באמת חושב באופן דקדוקי על הכלל, אני פשוט מטה באופן אוטואמאטי כמו שהייתי יודע באופן אוטואמאטי אם שולחן זה זכר או נקבה.
זה לא אומר שאני לא משתמש בכלל, אני משתמש בו, אבל הוא טבוע בי.
האם הוא טבוע בי כי למדתי את כלל הדקדוק? לא
הוא טבוע בי כי נחשפתי למספיק מקרים ואמרתי מספקי פעלים כדי שהמוח שלי יסיק את המסקנות לבד לפעלים שאני לא מכיר.
אבל מה זה אמר יסיק את המסקנות? זה אומר שהוא משתמש בכלל הדקדוק, רק בלי שאני צריך לחשוב על כלל הדקדוק.
&nbsp
האם זה אומר שללמוד דקדוק לא תורם?
בהחלט לא, אם לא תלמד את כלל הדקדוק, עדיין תוכל להסיק את המסקנות לבד מחשיפה רבה לשפה, ממש רבה, אבל למה להסיק מסקנות אחרי חשיפה רבה ומיגעת אם אתה יכול להחסף למסקנה ממש מההתחלה ?
זה רק עניין של האם אתה רוצה ללמוד מטעויות של עצמך, או מטעויות של אחרים.
אחרים כבר הסיקו את המסקנות וגיבשו את החוקים הדקדוקיים עבורך.
אתה רוצה לגבש אותם בעצמך? דוזו, אבל יקח לך יותר זמן מאשר פשוט לעיין בחוקים שכבר אחרים סיכמו ולהזכר בהם כשאתה נתקל בהם בחשיפה דרך שמיעה, צפיה בדרמות או קריאה.
&nbsp
&nbsp
 

herouth

New member


אני רק אוסיף, שידיעה פורמלית של החוקים גם עוזרת לך להתמודד עם מבנים מורכבים שאתה נתקל בהם ועדיין לא הגעת לשלב ה"טבועים בך". אתה עוצר, חושב רגע, מפרק את המשפט לחלקים, ובדרך כלל מבין אותו.

לפעמים משפט כזה מכניס לך לראש כלל פורמלי הרבה יותר טוב. למשל, אחד הכללים הידועים הוא שביפנית, כינויי הגוף הם לא באמת כינויים אלא שמות עצם לכל דבר ועניין. בתור ידע תיאורטי זה סבבה, אבל די נשאר בתיאוריה. ואז נתקלתי באחד הספרים בדיאלוג במשפט:

俺の大事なあんたをもっと大切に扱ってくれ。

(או משהו בסגנון). עכשיו, המבנה הזה נתקע לי בראש, כי משפטים כאלה אי אפשר לבנות לא בעברית ולא באנגלית. הצורה הטבעית להגיד את זה בעברית היא בשני משפטים: "את/ה יקר/ה לי. אז תשמור על עצמך יותר טוב, כן?"

אז המשפט הזה יכול להתקיים ביפנית רק בגלל שכינויי גוף פועלים כמו שמות עצם. אם היה שם שם עצם במקום あんた, נניח "車", אז גם בעברית אפשר היה להגיד את זה במשפט אחד: "שמור על המכונית היקרה שלי יותר טוב, כן?"

והמשפט הזה ממש הכניס לי לראש את הכלל הזה, ואני יכולה עכשיו לבנות בעצמי משפטים כאלה כמו:

気の長い彼は立派な先生になるでしょう。

שזה בפירוש לא משפט שהוא תרגום מילולי/מלאכותי מדקדוק עברי/אנגלי, כי אין חיה כזו בעברית או באנגלית.
 

johnny d

New member
אני לא מדבר על הדברים הכי בסיסים

אני מדבר מה קורה אחרי קורס 1 ביפנית, כי משם והלאה הדקדוק יותר מסובך מעוזר.
אני לא מבין למה אני סותר את עצמי, נראה לי שלא הבנת אותי.
אין חוקים שונים לתואר נע (NA)
פשוט צריך לזכור את זה.
הסיבה שלא טורחים להוסיף לדקדוק חוקים לגבי זכר ונקבה כי ברור שהם לא יעילים, אני לוקח את הקו הדימיוני הזה שמישהו בחר בשבילי ומזיז אותו הרבה אחורה לבסיס.

וכמו שאמרתי לחירות, הזמן יעיד!
לי בניגוד אליך אין שנה ורבע ביפן של דיבור יפנית, אין לי את הזמן אתה השקעת ועדיין משקיע, ויש לי פיגור של כמה עשרות שנים אחרי חירות.
גם בניגוד אליך אני לא מדבר ביפנית עם בת זוגתי, וחוק זה יחקק בסלע למשך השלוש שנים הקרובות לצורך חינוך הבת שעתידה להיוולד לי.
ניסיתי ללמוד עם ספרים ובלי, בלי הרבה יותר מהר לי. זה עובדה.
למה? למי אכפת. אבל זה בטח לא בגלל שדקדוק עוזר כי זה סותר את מבחן התוצאה.
 

mishel s

New member
מסכנה חירות

למה את המתעקש שיש לך פיגור של עשרות שנים אחריה :)
בכל מקרה, גם אני לא למדתי מספרים.
בחיים לא פתחתי את גנקי או את מינה נו ניהונגו.
&nbsp
אתה אומר שברור שאין חוקים לזכר נקבה ולתארי NA כי זה ברור שזה לא יהיה יעיל.
באותו משפט גם אתה אומר שכאשר כן יש חוקים דקדוקיים, זה בגלל שזה יעיל :)
&nbsp
מה שאתה אומר בעצם זה שבשלב כלשהו הדקדוק יותר מסבך מאשר מועיל.
אני די בטוח שהשלב הזה הוא לא הגדרת נושא המשפט...
אני כן אסכים איתך שבשלב כלשהו (שאני לא יודע אם הגעת לשם אועדיין לא) מגיעים לנקודות דקדוק כל כך נדירות שאולי כבר אין טעם ללמוד אותן ספציפית אלא ישרללמודאת הדוגמאות כי בכל השפה תתקל אולי בדוגמאאו שניים.
אבל זה נראהלי פחות עניין של דקדוק ויותר עניין של ביטויים או דרכי שימוש במילים, למשל אחד שנחשפנו אליו אני וחירות לאחרונה:
&nbsp
俺が言うのもなんだけど
&nbsp
אם תביט על זה,, אני בטוח שאתה מכיר את כל המילים בביטוי הזה אבל האם אתה יכול להגיד לי מה הכוונה? מה המשמעות של המשפט?
אני וגם חירות לא הכרנו את זה והיינו חייבים לחפש את זה
בסוף מצאנו שהמשמעות היא
"מי אני בכלל לדבר... אבל"
זה אולי לא ממש דקדוק אבל זה משפט שיש לו משמעות כלשהי שאולי קשה להסיק מחלקי המשפט ולכן צריך ללמוד את המשמעות בנפרד.
לזה אתה מתכוון בללמוד בעל פה דוגמאות?
&nbsp
 

johnny d

New member
זו לא הייתה הכוונה

יש כאן כמה נושאים שהרגע פתחת.
1. לא התכוונתי למסכן את חירות, הרושם שלי היה לפי הדיבור שלה שהיא הרבה יותר זמן בעניין.
2. בנוגעי לשלב לימוד הנושא בדקדוק, לדעתי השלב שבו אמורים ללמוד על נושא המשפט שגוי. זה נושא מאוד מתקדם שלא נדרש או מעניין אף אחד שלומד את השפה לשם תקשורת.
3. אני טוען שיש שלב שבו הדקדוק מסבך יותר מעוזר. אני גם טוען שהוא מאוד מוקדם (אחרי הספרים שציינת, או התוכנית שעקבת אחירה, או עשרות רבות של תוכניות ללימוד של מבנים מאוד בסיסים ביפנית)
דרך אגב תשים לב שבסדרת הסרטים שלך אם אני לא טועה (כמו בסדרות אחרות) מסבירים מבנים מסויימים מבלי לאמר מה הנושא במפורש.
4. חזרנו לדוגמאות :) משפט מעניין.

אתה דרך אגב אמרת לי פעם שהשלב בו התחלת ממש להבין יפנית היה כשלמדת פרקים מסדרה.
זו בדיוק הדרך בה לומדים שפה, שומים את אותם המשפטים מאות או אלפי פעמים ונותנים למח לעשות את שלו.
קישור של מילה לסיטואציות שלמות הרבה יותר יעילה מתרגום יבש.
את זה דקדוק לא ילמד אותך, ובלי זה הסיכוי שמשהו ילך לאיבוד בזמן התקשורת שלך גבוהה מאשר נמוך.

אם נחזור לדוגמה הראשונה שנתנתי, לקח לי הרבה מאוד זמן להבין שאם אני אומר שאני לא אוכל נאטו עם を אז מסיקים שיש לי בעיה עם כל מיני מאכלים יפנים נוספים.
אם לא הייתי מתחתן עם נובוקו, אז יתכן שעד היום לא הייתי מבין את זה.
הרי דקדוקית אין שום דבר שאומר שהמשפט הזה מרמז שאני לא אוכל מאכלים אחרים יפנים.
 

herouth

New member
אבל זהו בדיוק, העובדה שהשתמשת ב־を או ב־は היא עובדה דקדוקית.

אתה מתעקש לא לקרוא לזה "מושא ישיר" ו"טופיק", אבל אתה חוזר על הכלל הדקדוקי:
&nbsp
אם משתמשים בטופיק - מקבלים משמעות של פוקוס או השוואה.
אם משתמשים במושא ישיר - הפוקוס משתנה ואין השוואה.
&nbsp
וזה כלל סמנטי שמסתמך על המבנה של המשפט. דקדוק טהור.
 

johnny d

New member
כן אני מתעקש

השתמשתי במושא ישיר בכוונה לא להשוות ודווקא זה הגיע אלי חזרה בהפוכה.
 

herouth

New member
אה, אז הבעיה שלך במשפט הזה היא לא הדקדוק

...אלא המשמעות של הניגודיות. כלומר:
&nbsp
טופיק בשימוש הזה אומר שספציפית לגבי X, בניגוד לאחרים, מתקיים Y.
מושא ישיר (או לצורך העניין, כל דבר שהוא לא טופיק) אומר ש־Y נכון לגבי X בלי ניגודיות. כלומר, זה שהוא נכון לגבי X לא אומר שהוא לא נכון לגבי אחרים.
&nbsp
אז מבחינתך הנקודה היא שחשבת שאם אתה לא משתמש בהשוואה, אז אנשים לא מסיקים שום מסקנה לגבי דברים אחרים. כלומר, אם דיברת על נאטו, זה לא אומר שום דבר על סושי או ראמן.
&nbsp
והנקודה שפיקששת היתה שאם אתה לא עושה השוואה, ברירת המחדל היא לא "אין השלכות על דברים אחרים" אלא "ייתכנו גם דברים אחרים".
&nbsp
אבל זה נכון בין אם אתה קורא לזה מושא ישיר, או טופיק, או נושא.
&nbsp
בכל מקרה, הנושא של は ו־וが (במקרה הזה を) הוא מבלבל, ולא בכדי - מצד אחד יש כאן את עניין הניגודיות, ומצד שני את עניין הפוקוס. שהרי תפקיד נוסף של は הוא להעביר את הפוקוס אל הפרדיקט. ולפעמים זה נראה ממש הפוך מהתפקיד של הניגוד.
&nbsp
אני חוזרת וממליצה על הספר שהשאלתי פעם למישל (Making Sense of Japanese), והמלצתי עליו בשרשור ההוא מלפני שנה. ואני באמת מציעה שתיקח ותקרא אותו. אמנם מי שכתב אותו הוא מערבי מניאק, אבל אני חושבת שהוא דווקא משתמש מעט מאוד במונחים לשוניים "קרים" ויותר מסתכל על המשמעות של המבנים, ולמה בעצם מבינים מהם מה שמבינים. קח, תקרא שני פרקים, ותראה אם זה מועיל או מזיק לך. זה בטח לא ספר לימוד בסגנון גנקי או מינה-נו-ניהונגו.
 

johnny d

New member
אני לא מבין למה מינה נו ניהונגו

נכנס באותו המשפט עם גנקי.
הראשון זה זוועת עולם והשני נחשב מהפכה בתחום הלימוד יפנית.

האמת היא שאני לא שולל, לא מזיק לנסות דברים שונים.
אני לא יכול להרשות לעצמי להמשיך ולהתקדם בקצב הנוכחי :\
 

herouth

New member
בגלל הניגוד.


לא למדתי עם גנקי, וראיתי ממנו אולי עמוד פה עמוד שם. אבל המשותף לו ולמינה הוא שהם ספרי לימוד בסיסיים, מהסוג שיש בו, נניח, דיאלוגים מאויירים, משפטים עם כל מיני הדגשות צבעוניות, וכמובן תרגילים. מה שהתכוונתי להגיד זה ש־Making Sense of Japanese הוא לא ספר לימוד מהסוג הזה, אלא יותר ספר שדן בסוגיות בשפה היפנית (איך אני מתחמקת יפה מלהגיד ״דקדוק״, אה?) שמבלבלות הרבה לומדים זרים.
 

mishel s

New member
זה הספר היחיד שקראתי בקשר ללימוד יפנית

אבל גם בלי לקרואספרים אחרים בנושא, הואפשוט היה מעולה.
זה לא ספר לימוד יפנית] זה ספר זן ואמנות לימוד היפנית :)
&nbsp
&nbsp
 

johnny d

New member
נזכרתי למה לא קראתי את הספר הזה

ROMAJI
ההקדמה פשוט מילה במילה למה שאני חושב שאני לומד או רואה אנשים לומדים ואז פתאום אני רואה
MASHEHU KMO YAPANIT :\
 

mishel s

New member
זה שצפיתי באותהסדרה מאה פעם...

זה לא מה שעזר לי להבין אותה.
יש הבדל בין מה גורם לך לזכור משפטים טבעיים והיכולת לשלוף משפט טבעי בלי מחשבה כי צפית באנשים מדברים טבעית מלא זמן לבין להבין על מה הם דברו.
אני צפיתי בכמה סדרות פה ושם אבל הקפיצה המהותית שהייתה לי בהבנת יפנית ואת שפת הדיבור הייתה כשהפסקתי להיות צופה פאסיבי. הסדרה שצפיתי בה עשרות פעמים הייתה סדרה שעברתי על כל התסריט שלה ביפנית ולמדתי כל מילה שלא הכרתי וכל מבנה דקדוקי שלא הכרתי. השילוב של לימוד מבנה דקדוקי פעם אחת ואז הקשבה לאותו מבנה דקדוקי בסיטואציה מסויימת עשרות פעמים מחזיר לך אותו למוח טוב טוב בצורה שלא תוכל להחדיר למוח רק על ידי לימוד הדקדוק.
אני די בטוח שאם רק הייתי צופה בסדרה עשרות פעמים לא הייתי מבין באורח פלא מילים חדשות ומבני דקדוק חדשים שאני לא מכיר.
&nbsp
 

johnny d

New member
זה פשוט לא אותו הדבר

אני כרגע יודע כ-5% מכללי הדקדוק פחות או יותר.
כמעט ולא קיים משפט בסדרה שאני לא אוכל להבין אם אשקיע בו זמן.
הסיבה שללמוד מבנה עם סיטואציה שלמה מסביב טובה יותר זה לא כי זה עוזר לך לזכור את המבנה טוב יותר, זה כי זה עוזר לך לקשר את המשמעות של המבנה לדברים שלא טורחים לציין בדקדוק.

אני אחזור שוב לדוגמה שנתנתי, תסביר לי למה אתה חושב שהייתי מבין שכשאני אומר: "אני לא אוכל נאטו" המשמעות של זה למעשה היא: "יש לי בעיה עם לאכול דברים מסויימים, לדוגמה אני לא אוכל נאטו"
הרי זה לא נמצא במבנה הדקדוקי של המשפט, לפי מיטב הדקדוקים המוכרים לי עד כה.

אם הייתי רואה את זה בסיטואציה שבה אומר המשפט נשאל מיד אחרי: "אז אלו מאכלים אחרים אתה לא אוכל" הייתי יכול להבין שאם אני רוצה לאמר שאין לי בעיה עם אוכל מלבד נאטו (דוגמה היפוטטית) אז אני צריך לחשוב על דרך אחרת להעביר את המסר הזה.

יפנית היא לא רק שפה, זה תרבות שלמה, ראיתה איך הם לומדים מתמטיקה, ואיזה שאלות יש להם, כל ההגיון שלהם בנוי בצורה שונה.
רציתי להגיד שאין שום סיבה ללמוד את שארית 95% חוקי הדקדוק המיותרים הנוספים, אבל אני אתפשר על אם הבחירה היא לימוד דקדוק או למידה מסדרות מתורגמות \ מנגות מתורגמות וכו... אז ללא ספק עדיף ללמוד ממשפטים שלמים מתורגמים מתוך סיטואציות שלמות ולא סתם מחוקי דקדוק.

שים לב שאין לך מילון גם משפטי דוגמה מתורגמים מאנגלית לעברית או אנגלית לצרפתית, לעומת כמעט כל מילון אנגלי יפני או ההיפך שמכיל כמות לא הגיונית של משפטי דוגמה...

זה בטוח לא כי הדקדוק כל כך מדויק ומובן שלא צריך דוגמאות.
 

mishel s

New member
כמה דברים

א. חרותכבר כתבה לך מוקדם יותר שחוקי הדקדוק דווקא כן מכסים את המשמעות שלמדת של המשפט הזה, זה שלא הכרת את חוקי הדקדוק מספיק טוב כדי לדעת את זה זה משהו אחר.
כלומר אתה מתעקש שזה משהו שלא קשור לדקדוק אבל הדקדוק דווקא כן מסביר את זה...
ב. אני לא הייתי מסתמך על ללמוד משפטים שלמים מתורגמים כיוון שרוב התרגומים של הסדרות שאתה מוריד הם תרגומים שנעשו על ידי מתנדבים שרמת היפנית שלהם לא תמיד טובה... אתה יכול ללמוד דברים שהם שטויות לפעמים.
עוד סיבה לא ללמוד משפטים שלמים היא דווקא בגלל שביפן הם חושבים אחרת ולכן התרגומים של הסדרות לא תמיד מתאים. כדי לגעת מה זה גוצ'יסוסאמה אתה צריך לדעת מה זה גוצ'יסוסאמה, שום מילה או תרגום באנגלית לא מקביל לזה אז אם תלמד משפט מזוייף באנגלית שמנסה לתרגם את זה זה לא ממש יעזור לך ליפנית.
ג. אף אחד לא אמר שלא צריך להחשף למשפט דוגמא.
אנחנו לא בקטע של "ללמוד דקדוק וזהו!!" לא להחשף לשפה בכלל חוץ מכללי דקדוק.
ברור שזה מעשה אהבלי ואף טמבלי ושאי אפשר ללמוד ככה יפנית.
אבל ללימוד שפה, לא רק יפנית יש כמה שלבים.
מתחילים מלימוד אוצר מילים ודקדוק.
ברגע שאתה יודע אוצר מילים ודקדוק, זה עדיין לא אומר שאתה יכול לדבר טבעי כיוון שאתה לא ממש יודע את משלבי הדיבור של מילים מסויימות ומתי בדיוק אפשר להשתמש באיזה דקדוק.
בשלב הזה אתה עובר ללימוד ביטויים ופתגמים ובעצם דברים שמכילים יותר ממילה אחת.
ואחרי זה אתה גם צריך ללמוד משפטים שלמים שהם סטים קבועים כאלו ואפילו אחרי זה צריך ללמוד גם מתי אפשר להגיד כל דבר מבחינת סיטואציות. אני יכול לתת לך משפט בעברית תקנית לחלוטין, גם מבחינת דקדוק וגם מבחינת אוצר מילים שמעביר בדיוק את המשמעות שרצית להעביר אבל הוא לא טבעי בעליל.
&nbsp
הרני חג שוב ושוב בין מדפי הסופר אך איני שם עיני על חפיסת השוקולד שנהגתי לאכול עד היום. האין מנוס מלרכוש חפיסת שוקולד מיצרן אחר? או שמא אוכל לקבל את עזרתך באיתור המוצר הנכון עבורי?
&nbsp
אם תגיד את זה בסופר לאחת העובדות... היא כנראה תבין מה אתה רוצה אבל זה לא משהו שאדם נורמלי אומר.
&nbsp
אז ברור שאנחנו מסכימים איתך שבשלב כלשהו צריך ללמוד מחשיפה מרובה מה הדברים הטבעיים להגיד ומה לא.
אבל מפה לקפוץ למסקנה שלא צריך ללמוד דקדוק זה קצת....
דקדוק צריך ללמוד לפני שאתה מפלטר בין מה טבעי למה לא.
&nbsp
 

johnny d

New member
אתם טועים בכמה נקודות בעייתיות

אני אתחיל מתגובה לנקודה הראשונה שלך.

אני חושב שכולנו הדגמנו כמה אנחנו לא מבינים יפנית בשרשור הזה, אז אני אחזור להסביר למה אני חושב שדקדוק בעייתי ע"י הטעויות שלא היו שלי (biased)
:

ניתוח ראשוני של חירות: (הערות שלי בכחול)
משפט אחד אומר "אני לא חושב שנאטו הוא טעים", (לא מדוייק, יותר כמו אני נוטה ללחשוב שזה לא טעים" בתרגום חופשי)
והאחרים אומרים "אני לא יכול לאכול נאטו". (גם לא מדוייק אבל לא משנה)

מבחינה דקדוקית, בכל המשפטים האלה הנושא הוא "אני".
(לא מעניין)
בראשון יש טופיק שהוא "העובדה שנאטו הוא טעים", (לא מעניין)
בשני הטופיק הוא "נאטו", (לא מעניין)
ובשלישי אין טופיק. (לא מעניין)
אם אני מסוגל לשים לב למשמעות המשפט היום בלי לדעת 95% מהדקדוק היפני, אין שום סיבה שאני אלמד אותו.


הניתוח בדיעבד אחרי הסכמה על מה משמעות המשפט: (תגובות שלי בירוק)
אם משתמשים בטופיק - מקבלים משמעות של פוקוס או השוואה.
אם משתמשים במושא ישיר - הפוקוס משתנה ואין השוואה.
(זה לכאורה הופך את השפה ללא ברורה, רק שזו גם סוג של טעות הגבתי על זה למטה)

וזה כלל סמנטי שמסתמך על המבנה של המשפט. דקדוק טהור.
(בדקדוק הזה שכחו לציין שיתכן וחוסר השוואה תשמש בסיס להשוואה)

ובפעם השלישית חירות רשמה (תגובות שלי באדום הפעם)
הנקודה שפיקששת היתה שאם אתה לא עושה השוואה, ברירת המחדל היא לא "אין השלכות על דברים אחרים" אלא "ייתכנו גם דברים אחרים". (נו אז מה, ישנם דוגמאות ביפנית שבהם מיד חושבים שיש דבירם אחרים ויש שלא מעלים את הנושא על הדעת, אם יש לך חוקי דקדוק לזה הם אפילו יותר הזויים מהדברים שנתקלתי בהם עד כה)

שים לב שה-"יתכנו" זה אמפירי לחלוטין, נשמע כאילו אתה אומר משפט ויתכן שאתה מתכוון ל-א ויתכן שאתה מתכוון ל-ב, כשלמעשה אין כאן שום יתכנות, המשפט ברור והמסר שמועבר הוא חד משמעי.

כשאני מבקש תא יתכן ואני רוצה חלב עם התא ויתכן שלא, ישנם תרבויות בהם יניחו שאם אני לא מבקש חלב אז אני רוצה תא ללא חלב וישנם תרבויות בהם יניחו שאם אני לא מבקש ללא חלב במפורש אז אני רוצה תא עם חלב.

רוב מוחלט של חוקי הדקדוק למערביים מנסים לגשר על פערי תרבויות בצורת לוגיקה מסובכת חסרת משמעות וגם שם נופלים לרוב.

נקודה שניהט
אם הזמן בו למדנו לחבר משפט כזה פשוט נאמר שהמשמעות שלו היא X בדיוק, ו3 שנים לאחר מכן לומדים את היוצאי דופן אז התוצאה היא שהלומד משנן ומקבע חומר שהוא שגוי בחלקו במשך 3 שנים.
זה נזק שדורש עוד שעה או שתיים של תיקון העיוות.
לא חבל ?
 

mishel s

New member
זה לא פייר מה שעשית לציטוטים של חירות

מההתחלה חירות ידעה בדיוק מה המשמעות של המשפטים האלו, זה לא שמההסבר שלך היא פתאום הבינה ושינתה את חוקי הדקדוק.
בהתחלה כל מה שדיברת עליו זה ענייני נוששא אז היא ציינה מה הנושאים בשלושת המשפטי דוגמא שלך ועכשיו אתה מציין שזה לא מעניין...
ואז כשפרטת לגבי מה כן מעניין אז היא הוסיפה את ההסברים הדקדוקיים שקשורים למה שעניין אותך ואתה פרשת את זה כאילו שעכשיו כשהסברת לה מה המשמעות האמיתית של המשפט אז היא בדיעבד למדה מה הדקדוק הספציפי שקשור לזה אומר.
גם חירות וגם אני ידענו מהפוסט הראשון שלך את משמעות המשפטים, כולל מה מובן ומה לא מובן מהם לגבי דברים אחרים, אבל אתה מסרב להאמין לנו.
&nbsp
אם דקדוק מסויים עובד לגבי 95 אחוז מהמשפטים ועבור 5 אחוז נוספים צריך ללמוד עוד כמה כללים נוספים, אני חושב שכן שווה ללמוד את הכלל עבור 96 אחוז מהמשפטים כך שבמהירות שיא אתה מבין 95 אחוז מהשפה.
אתה לעומת זאת רוצה ללמוד הכל בעל פה מההתחלה ללא כל כללים.
אני חושב ומאמין שעם לימוד כלל הדקדוק, חסכתי לי מלא זמן של לימוד בעל פה.
ולגבי דקדוקים שהם יותר נדירים ולא נתקלים בהם בהתחלת הלימוד, אז בכל מקרה תלמד אותם רק כשתתקל בהם אז איפה פה בזבוז הזמן או הלדימה של הטעויות?
לימוד שפה זה לא משהו שאתה יכול לעשות מההתחלה באופן מדוייק.
אנחנו, גם אני וגם אתה לא יודעים עברית בצורה מושלמת אבל מדי פעם משתפרים (תה כותבים עם ה') וגם ביפנית לומדים דברים בגדול ולאט לאט לומדים את הדקויות, אתה לא יכול ללמוד ישר מהדקויות בלי לדעת את הבגדול.
&nbsp
&nbsp
בהודעה הנוספת כתבת ש:
הבעיה שלי היא משפט שנשמע ברור וחד משמעי על פי חוקי הדקדוק אם כי מתפרש בצורה שונה ע"י דובר יפנית טיפוסי.
&nbsp
אז אני וחירות טוענים שהבעיה שלך היא לא בדיוק זאת. גם לי וגם לחירות יש הרבה פעמים מקרים שבהם נתקלים במשפט שאמור להיות ברור לנו מבחינה דקדוקית אבל בעצם המשמעות שלו היא לא מה שחשבנו שהיא אמורה להיות.
כשזה קורה... מסתבר שיש נקודת דקדוק כלשהי או מילה כלשהי שלא ממש הבנו עד הסוף.
כלומר הבעיה היא לא בדקדוק או במילים היפניות, הבעיה היא בנו, שלא הבנו או לא למדנו אותם עד הסוף.
אז הבעיה שלך היא שמשפט שנשמע >לך< ברור וחד משמעי מתפרש אחרת על ידי יפני.
ופה בדיוק נעוצה הסיבה למה אתה כל צריך ללמוד דקדוק!
אם נתקל במשפט כזה ופשוט למדת אותו בעל פה עם המשמעות הנכונה שלו, זה מה שלמד, רק את המשפט הזה.
אם לעומת זאת העמקת בדקדוק ולמדת אותו כמו שצריך עד שאתה מבין למה המשפט הזה אומר ליפני מה שהוא אומר לו, אז למדת לא רק את המשפט הזה אלא עוד מלא משפטים אחרים שמשתמשים באותה נקודת דקדוק.
מה עדיף, לכבוש משפט משפט? או קבוצת משפטים ?
 
למעלה