20 שנה לחמאס: החמאס הפנימי צעד היום בנצרת
- פותח הנושא אהרן תמוז
- פורסם בתאריך
מה יותר רע?
ותהיה הגון בבקשה: "עזה – אדמת החירות והכבוד".. ואפילו "הכיבוש הישראלי והדולר האמריקני נמצאים תחת רגלינו" מול: "אני חושב ששני פגזים של טנק היו מפזרים את ההפגנה מייד".. ו"הפיתרון הסופי לבעייה הפלסטינית - חיסול המוני". אי אפשר להתרומם על הרגליים האחוריות מכל פיפס של ראא'ד סלאח ובאותה נשימה לצפות מערבים להתעלם לגמרי מהלך הרוח הגזעני כלפיהם כאילו התופעה לא קיימת! (ו'הלך רוח גזעני' אלה מילים עדינות. אתה ודאי מבין מה השם הראוי באמת לתגובות כנ"ל...) ואם יש לך ספק שהתופעה הזו כן שורטת בליבם של לא מעט ערבים, או אם אתה חושב שרובם מפריד בין הטוקבקים למוסדות המדינה, קבל ציטוט שבעיני הוא די מייצג (ויתקנו אותי ערבים שחושבים אחרת): משום מה כל פעם שאני רואה את אביגדור ליברמן אני חושב על גירוש המוני במקרה הטוב והכחדת עם במקרה הרע. טרנספר וחילופי איכלוסין כבר מזמן הפסיקו להיות מילה גסה. עובדה שאנשים שמחזיקים בעמדות אלה מכהנים בתפקידי שרים בממשלה. מפחיד אותי לקרוא את תולדות הציונות ולהבין שאנחנו בעצם עצם בגרון. מפחיד אותי שאני לא מצליח למצוא לעצמי שום הגדרה לא ב"מפעל" ולא במדינה יהודית. משמח אותי לדעת שעדיין יש שמאל ישראלי. מה אתה מציע לכל אותם ערבים שמרגישים כך? האם אתה מצפה שיצאו לרחובות עטופים בדגלי ישראל ויצעקו "אנחנו לא מסכימים עם ראא'ד סלאח"? טוב, אין מה להתבייש. גם אני. אבל היה סמוך ובטוח שרבים בציבור היהודי יצאו נגדם גם אז. יאמרו שהם "סוסים טרויאניים" ו"מחבלים בתחפושת".
ותהיה הגון בבקשה: "עזה – אדמת החירות והכבוד".. ואפילו "הכיבוש הישראלי והדולר האמריקני נמצאים תחת רגלינו" מול: "אני חושב ששני פגזים של טנק היו מפזרים את ההפגנה מייד".. ו"הפיתרון הסופי לבעייה הפלסטינית - חיסול המוני". אי אפשר להתרומם על הרגליים האחוריות מכל פיפס של ראא'ד סלאח ובאותה נשימה לצפות מערבים להתעלם לגמרי מהלך הרוח הגזעני כלפיהם כאילו התופעה לא קיימת! (ו'הלך רוח גזעני' אלה מילים עדינות. אתה ודאי מבין מה השם הראוי באמת לתגובות כנ"ל...) ואם יש לך ספק שהתופעה הזו כן שורטת בליבם של לא מעט ערבים, או אם אתה חושב שרובם מפריד בין הטוקבקים למוסדות המדינה, קבל ציטוט שבעיני הוא די מייצג (ויתקנו אותי ערבים שחושבים אחרת): משום מה כל פעם שאני רואה את אביגדור ליברמן אני חושב על גירוש המוני במקרה הטוב והכחדת עם במקרה הרע. טרנספר וחילופי איכלוסין כבר מזמן הפסיקו להיות מילה גסה. עובדה שאנשים שמחזיקים בעמדות אלה מכהנים בתפקידי שרים בממשלה. מפחיד אותי לקרוא את תולדות הציונות ולהבין שאנחנו בעצם עצם בגרון. מפחיד אותי שאני לא מצליח למצוא לעצמי שום הגדרה לא ב"מפעל" ולא במדינה יהודית. משמח אותי לדעת שעדיין יש שמאל ישראלי. מה אתה מציע לכל אותם ערבים שמרגישים כך? האם אתה מצפה שיצאו לרחובות עטופים בדגלי ישראל ויצעקו "אנחנו לא מסכימים עם ראא'ד סלאח"? טוב, אין מה להתבייש. גם אני. אבל היה סמוך ובטוח שרבים בציבור היהודי יצאו נגדם גם אז. יאמרו שהם "סוסים טרויאניים" ו"מחבלים בתחפושת".
מה הקשר מה יותר רע?
אתה שוב פעם הכנסת את הקונפליקט ערבי-יהודי כשאני בעצם מדבר על ערבי שיבקר את הערבי. אני גם לא מדבר רק על הכנס הזה באופן ספציפי אלא ברמה הכללית. כמו ששמענו את חברי הכנסת הערביים אומרים שערבי שהולך לעשות שירות לאומי הוא בוגד ועל החברה הערבית להקיא אותו מתוכה ככה אני מצפה לשמוע את הערבי האחר שיצעק שלו שהם מקיאים אותו. ראא'ד סלאח? האיש הזה עושה הכי הרבה נזק לצד הערבי המתון וכן אני מאוד מצפה לשמוע ולמעשה אני דורש מהצד המתון לגנות את דבריו בחריפות. שים לב לסוף הציטוט שהבאת: "משמח אותי לדעת שעדיין יש שמאל ישראלי" שים לב שמה שניחם את הערבי הזה הוא שיש את השמאל הישראלי. אני גם כן רוצה לראות כזה דבר אצל הערבים. אני גם כן רוצה להתנחם בדבר הזה
אתה שוב פעם הכנסת את הקונפליקט ערבי-יהודי כשאני בעצם מדבר על ערבי שיבקר את הערבי. אני גם לא מדבר רק על הכנס הזה באופן ספציפי אלא ברמה הכללית. כמו ששמענו את חברי הכנסת הערביים אומרים שערבי שהולך לעשות שירות לאומי הוא בוגד ועל החברה הערבית להקיא אותו מתוכה ככה אני מצפה לשמוע את הערבי האחר שיצעק שלו שהם מקיאים אותו. ראא'ד סלאח? האיש הזה עושה הכי הרבה נזק לצד הערבי המתון וכן אני מאוד מצפה לשמוע ולמעשה אני דורש מהצד המתון לגנות את דבריו בחריפות. שים לב לסוף הציטוט שהבאת: "משמח אותי לדעת שעדיין יש שמאל ישראלי" שים לב שמה שניחם את הערבי הזה הוא שיש את השמאל הישראלי. אני גם כן רוצה לראות כזה דבר אצל הערבים. אני גם כן רוצה להתנחם בדבר הזה
זה אמנם ניחם, אבל הדרך ארוכה...
כל סימן או מגמת היחלשות של מה שנקרא "השמאל הישראלי", מחזק את החשש שאותו ערבי תיאר בשורות מעל - אותו חשש מגירוש והשמדה ומשרירות לב מוחלטת כלפי עוולות כנגד ערבים. שים לב שרוב האנשים - ערבים ויהודים כאחד - לא ידברו בגילוי לב כזה על "חשש" ועל "מפחיד אותי", ובמקום זה פשוט יגיבו בהקצנה לאומנית.. כשאתה טוען שאני מכניס את הקונפליקט הישראלי-ערבי, למה אתה מתכוון? מבחינתי הדיון היה ועודנו מוגבל אך ורק למה שקורה בתוך מדינת ישראל. כל הדברים שנאמרו והבאתי, נאמרו כאן בתוך הבית. ו..... גם אני הייתי מצפה לראות היחלשות במידת הפופולריות של ראא'ד ס'לאח... ולראות חילון של החברה הערבית במקביל לחברה היהודית - אבל קח את הדברים בפרופורציות! הדברים שאמר הם - לפחות לטעמי - בהחלט בגבולות הנסבל. ו.. רוצה להתנחם? בבקשה. ועוד קצת. כנראה שיש מי שעשו שיעורי בית בצד השני - אתה לא חושב שכדאי שכולנו נתחייב להגינות?
כל סימן או מגמת היחלשות של מה שנקרא "השמאל הישראלי", מחזק את החשש שאותו ערבי תיאר בשורות מעל - אותו חשש מגירוש והשמדה ומשרירות לב מוחלטת כלפי עוולות כנגד ערבים. שים לב שרוב האנשים - ערבים ויהודים כאחד - לא ידברו בגילוי לב כזה על "חשש" ועל "מפחיד אותי", ובמקום זה פשוט יגיבו בהקצנה לאומנית.. כשאתה טוען שאני מכניס את הקונפליקט הישראלי-ערבי, למה אתה מתכוון? מבחינתי הדיון היה ועודנו מוגבל אך ורק למה שקורה בתוך מדינת ישראל. כל הדברים שנאמרו והבאתי, נאמרו כאן בתוך הבית. ו..... גם אני הייתי מצפה לראות היחלשות במידת הפופולריות של ראא'ד ס'לאח... ולראות חילון של החברה הערבית במקביל לחברה היהודית - אבל קח את הדברים בפרופורציות! הדברים שאמר הם - לפחות לטעמי - בהחלט בגבולות הנסבל. ו.. רוצה להתנחם? בבקשה. ועוד קצת. כנראה שיש מי שעשו שיעורי בית בצד השני - אתה לא חושב שכדאי שכולנו נתחייב להגינות?
או שאתה מסרב להבין את דבריי
או שאני פשוט לא מנסח כהלכה את עצמי. ננסה שוב: השמאל הישראלי מבקר את הימין הישראלי ולהיפך(אני מדבר ברמת המגזר היהודי) דבר שכזה איננו קיים בחברה הערבית. דוגמא- אנשים כמו סלטעון נשמעים היטב(מחסום,שלום עכשיו,אומץ לסרב,מרץ ועוד). אלו גופים כמובן שאני לא מסמפט בכלל אבל הם קיימים! אנשים בעלי דעה כמו למשל וויזרד לא נשמעים כי הם לא דואגים להישמע, הצד הזה של החברה הערבית לא יצר גוף כלשהו שיבקר את הצד האחר. הקישורים שהבאת לי רק מוכיחים שאו שאתה לא מבין את מה שאני כותב או לא יודע מה. אני שוב חוזר יש צד אחר בחברה הערבית אך לא שומעים אותו,אתה בקישורים שלך בסך הכל הראת לי שהצד הזה קיים אבל כבר אמרתי שהצד הזה קיים אז בשביל מה אתה מוכיח לי את זה? בקשר לראא'ד ס'לאח אני מציע לך להתחיל לבדוק את ההסטוריה של "ביטויי האהבה" שלו לישראל כדי שתבין למה הוא מתכוון בכנס הזה. לעומתו ברגותי צדיק גדול.
או שאני פשוט לא מנסח כהלכה את עצמי. ננסה שוב: השמאל הישראלי מבקר את הימין הישראלי ולהיפך(אני מדבר ברמת המגזר היהודי) דבר שכזה איננו קיים בחברה הערבית. דוגמא- אנשים כמו סלטעון נשמעים היטב(מחסום,שלום עכשיו,אומץ לסרב,מרץ ועוד). אלו גופים כמובן שאני לא מסמפט בכלל אבל הם קיימים! אנשים בעלי דעה כמו למשל וויזרד לא נשמעים כי הם לא דואגים להישמע, הצד הזה של החברה הערבית לא יצר גוף כלשהו שיבקר את הצד האחר. הקישורים שהבאת לי רק מוכיחים שאו שאתה לא מבין את מה שאני כותב או לא יודע מה. אני שוב חוזר יש צד אחר בחברה הערבית אך לא שומעים אותו,אתה בקישורים שלך בסך הכל הראת לי שהצד הזה קיים אבל כבר אמרתי שהצד הזה קיים אז בשביל מה אתה מוכיח לי את זה? בקשר לראא'ד ס'לאח אני מציע לך להתחיל לבדוק את ההסטוריה של "ביטויי האהבה" שלו לישראל כדי שתבין למה הוא מתכוון בכנס הזה. לעומתו ברגותי צדיק גדול.
הבנתי היטב את דבריך
וגם אני חושב, לפחות ברמת ההרגשה (אני לא מומחה בנושא), שהביקורת בתוך החברה הערבית על החברה הערבית נעשית יותר ברמה של שיח בין פרטים ופחות ברמת התאגדויות וגופים. אבל בכל זאת הסתייגות - שים לב שרבים מתוך אותם פרטים מוצאים את מקומם בתוך ארגונים המשלבים גם יהודים, כלומר אינם לאומנים ואנטי ציונים במובהק. ובכל זאת... כשכבר קמים ארגונים ערביים נבדלים (למשל תנועות פמיניסטיות ותנועות ספציפיות הנאבקות באלימות בתוך החברה הערבית), חבריהן בד"כ נוקטים בשיח אנטי-ציוני מובהק. אולי כי זה גורם מאחד ומאד נוח?
וגם אני חושב, לפחות ברמת ההרגשה (אני לא מומחה בנושא), שהביקורת בתוך החברה הערבית על החברה הערבית נעשית יותר ברמה של שיח בין פרטים ופחות ברמת התאגדויות וגופים. אבל בכל זאת הסתייגות - שים לב שרבים מתוך אותם פרטים מוצאים את מקומם בתוך ארגונים המשלבים גם יהודים, כלומר אינם לאומנים ואנטי ציונים במובהק. ובכל זאת... כשכבר קמים ארגונים ערביים נבדלים (למשל תנועות פמיניסטיות ותנועות ספציפיות הנאבקות באלימות בתוך החברה הערבית), חבריהן בד"כ נוקטים בשיח אנטי-ציוני מובהק. אולי כי זה גורם מאחד ומאד נוח?
היו 3 נקודות.....
1. הרושם שלי (ולפי דבריך - גם שלך) הוא שבחברה הערבית - כשהדיון הוא אך ורק על מה שקורה בתוך ישראל כמובן - יש פחות הבנייה ממוסדת של גופים מבקרים, ופחות עידוד והשקעה לצורך יצירת גופים כאלה. אבל אני נזהר מאד בדברי כי ייתכן שהם נובעים סתם מבורות. 2. אפילו בהנחה ש- 1 נכון, שנינו לא הכחשנו שקיימת ביקורת נוקבת (לא ע"י גוף מבקר ממסדי אלא ע"י פרטים) שהולכת לשני כיוונים: א. השתלבות מלאה בגופים ציוניים - כלומר "איחוד כוחות" עם המגזר היהודי-מערבי, כולל הגדרת מטרות משותפות. ב. ביקורת מתבדלת - נוסחא של הליכה למשל על קוים פמיניסטיים ואנטי-גבריים, תוך הצנעת העובדה שהפמיניזם התפתח והגיע לאן שהגיע בעיקר במדינות מערביות. או במילים אחרות: דגש חזק על אלטרנטיבה אנטי-מערבית, יחד עם אימוץ החלק ה"נוח" של הסממנים המערביים המובהקים. 3. אחת הסיבות, כנראה, לאותה ביקורת מתבדלת, היא העובדה שקל מאד להשתמש באנטי-ציונות כגורם מאחד.
1. הרושם שלי (ולפי דבריך - גם שלך) הוא שבחברה הערבית - כשהדיון הוא אך ורק על מה שקורה בתוך ישראל כמובן - יש פחות הבנייה ממוסדת של גופים מבקרים, ופחות עידוד והשקעה לצורך יצירת גופים כאלה. אבל אני נזהר מאד בדברי כי ייתכן שהם נובעים סתם מבורות. 2. אפילו בהנחה ש- 1 נכון, שנינו לא הכחשנו שקיימת ביקורת נוקבת (לא ע"י גוף מבקר ממסדי אלא ע"י פרטים) שהולכת לשני כיוונים: א. השתלבות מלאה בגופים ציוניים - כלומר "איחוד כוחות" עם המגזר היהודי-מערבי, כולל הגדרת מטרות משותפות. ב. ביקורת מתבדלת - נוסחא של הליכה למשל על קוים פמיניסטיים ואנטי-גבריים, תוך הצנעת העובדה שהפמיניזם התפתח והגיע לאן שהגיע בעיקר במדינות מערביות. או במילים אחרות: דגש חזק על אלטרנטיבה אנטי-מערבית, יחד עם אימוץ החלק ה"נוח" של הסממנים המערביים המובהקים. 3. אחת הסיבות, כנראה, לאותה ביקורת מתבדלת, היא העובדה שקל מאד להשתמש באנטי-ציונות כגורם מאחד.
אתה יודע מה..העלת נקודה מעניינת
אומנם עם חלק מהדברים אני לא מסכים איתך כי שוב לא ירדת באופן מלא לסוף דעתי או ששוב אני לא מבין אותך(מה הקשר פמיניזם?)אבל עזוב כבר אין לי כוח להמשיך ולהסביר את דעתי. בגדול פחות או יותר נראה לי שכן הבנת אותי. בנוגע לנקודה המעניינת: רשמת " כלומר "איחוד כוחות" עם המגזר היהוד" זאת הטעות שלהם! בא נלך לגוף הגדול מכולם והוא הכנסת. בכנסת יש ערבים שהולכים להצביע למפלגת העבודה וכדומה. בפועל הקול היהודי הוא זה שנשמע ולא הערבי. הייתי רוצה שבכנסת עצמה יקום עוד גוף ערבי שיהיה מורכב מהקולות הערביים שכן חושבים אחרת מהמפלגות הערביות האחרות. גוף כזה עשוי לקחת את הקולות ממפלגת העבודה למשל ובאמת לייצג את עצמו ולא תחת יצוג יהודי. עד כמה שזה נשמע אולי מוזר שאני מעוניין להגדיל את כוחו של הערבי בכנסת אני חושב שדווקא מהלך כזה יהיה בריא מאוד למדינת ישראל. סוף סוף יהיה לערבי האחר גוף אמיתי משלו שייצג את הדעה שלו ולא תחת מטריה של מפלגה יהודית. מהלך שכזה יכול באמת להקים גוף חדש שיבקר גם את הערבי הקיצוני וגם הערבי הקיצוני יוכל לבקר את הערבי המתון. תאר לך את וויזי ואקרא למשל חברי כנסת מטעם הערבים, נוכחות של חברי כנסת מהסוג שלהם תפחית באופן דרמתי את מפלס האיבה. זה עשוי להיות ממש דומה לביקורת ההדדית בין הימין לשמאל. כמובן שזאת רק דוגמא ולמעשה הייתי רוצה שזה גם יתבטא בהקמת גופים שאינם בהכרח פוליטים למשל גוף ערבי שיעביר ביקורת על המחבלים המתחזים לדמויות אחרות למשל לעיתונאים,לאנשים שזקוקים לטיפול רפואי אך בפועל רוצים לעשות פיגוע וכדומה. גוף ערבי שיגן על זכותו של הערבי להתנדב לשירות לאומי אם יחפוץ בכך וכדומה
אומנם עם חלק מהדברים אני לא מסכים איתך כי שוב לא ירדת באופן מלא לסוף דעתי או ששוב אני לא מבין אותך(מה הקשר פמיניזם?)אבל עזוב כבר אין לי כוח להמשיך ולהסביר את דעתי. בגדול פחות או יותר נראה לי שכן הבנת אותי. בנוגע לנקודה המעניינת: רשמת " כלומר "איחוד כוחות" עם המגזר היהוד" זאת הטעות שלהם! בא נלך לגוף הגדול מכולם והוא הכנסת. בכנסת יש ערבים שהולכים להצביע למפלגת העבודה וכדומה. בפועל הקול היהודי הוא זה שנשמע ולא הערבי. הייתי רוצה שבכנסת עצמה יקום עוד גוף ערבי שיהיה מורכב מהקולות הערביים שכן חושבים אחרת מהמפלגות הערביות האחרות. גוף כזה עשוי לקחת את הקולות ממפלגת העבודה למשל ובאמת לייצג את עצמו ולא תחת יצוג יהודי. עד כמה שזה נשמע אולי מוזר שאני מעוניין להגדיל את כוחו של הערבי בכנסת אני חושב שדווקא מהלך כזה יהיה בריא מאוד למדינת ישראל. סוף סוף יהיה לערבי האחר גוף אמיתי משלו שייצג את הדעה שלו ולא תחת מטריה של מפלגה יהודית. מהלך שכזה יכול באמת להקים גוף חדש שיבקר גם את הערבי הקיצוני וגם הערבי הקיצוני יוכל לבקר את הערבי המתון. תאר לך את וויזי ואקרא למשל חברי כנסת מטעם הערבים, נוכחות של חברי כנסת מהסוג שלהם תפחית באופן דרמתי את מפלס האיבה. זה עשוי להיות ממש דומה לביקורת ההדדית בין הימין לשמאל. כמובן שזאת רק דוגמא ולמעשה הייתי רוצה שזה גם יתבטא בהקמת גופים שאינם בהכרח פוליטים למשל גוף ערבי שיעביר ביקורת על המחבלים המתחזים לדמויות אחרות למשל לעיתונאים,לאנשים שזקוקים לטיפול רפואי אך בפועל רוצים לעשות פיגוע וכדומה. גוף ערבי שיגן על זכותו של הערבי להתנדב לשירות לאומי אם יחפוץ בכך וכדומה
החלום ושברו
New member
טוב גדעון, אם אני רצה אתם מצביעים לי, אקרא
יבוא יחד איתי
יבוא יחד איתי
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.