big ass blue יש לך זמן?

[corrector]

לא התחלת להבין דבריי,אני הפרכתי את הטענה שליקום יש התחלה.

 

[corrector]

שלחלקיקי החומר הבסיסיים*.

 

[Hameln]

 

[big ass blue]

אפשר למצוא הסברים לכל דבר

אם מחפשים הוכחה לקיום האלוהים, אפשר למצוא אותה במה שרשמת,
ואפשר גם למצוא לחוסר קיום האלוהים באותם דברים שציינת.
התשובה נמצאת באבולוצייה, לחיים שפשוט מוכרחים להתקיים בסביבה שמאפשרת את זה. צמחים שמאפשרים חמצן, חמצן שמאפשר להיווצרות של חיים שמתפתחים לאט מאוד למה שאנו קוראים לו בני אדם... לחמצן אין חשיבה, אבל כשמצליחים להרכיב כמה תרכובות ביחד נוצרת ישות חושבת וחיה.

 

[חנוך25]

א. למה המתחיל הראשוני חייב להיות תבוני?

ב. למה לא יכול להווצר מה שאתה קורא "רוחני" מחומרים?
ג. למה לא יכולים להיות הרבה מתחילים ראשוניים?

 

[Hameln]

"מדענים הוכיחו ש..."

"על פי המדע, כל חלקיק ושיהיה הקטן ביותר בחומר, ניברא בנקודת זמן מסוימת..." - שפיפון ים סינגפורי השיב על כך כבר.

"אגב, הפיסיקה כמדע, בודקת את החומר רק מהרגע שהוא נוצר.
רוצה לאמר, לפני שהחומר נוצר אין לנו שום מושגים לאפיין, נגיעה,
או את היכולת לברר פרטים לגביו- הוא אינו שייך לתחום הפיסיקה" - טריוויאלי. "לפני שהחומר נוצר" אין חומר לחקור.

"מכאן, שלכל חומר של כל הנבראים בעולם יש לו גיל..." - אם מניחים מראש בריאה מסיקים שהכל נברא (לא חדש).

"מאחר שיש לו גיל יש לו התחלה (כל דבר שיש לו גיל יש לו התחלה).
התחלה לא יכולה להווצר על-ידי עצמה" - מה פירוש "התחלה לא יכולה להווצר על-ידי עצמה"? אתה מתייחס להתחלה כ"משהו" שאמור להיווצר? 'התחלה' זה שלב על רצף זמן (נגיד... התחלה - אמצע - "סוף זה תמיד התחלה של משהו אחר"

).

"מוכרח שיש לו מתחיל (כל דבר שיש לו התחלה,
הוא לא התחיל את עצמו. מוכרח שהיה מי שהתחיל אותו- שיש לו מתחיל)" - מדוע דווקא "מי" שהתחיל אותו ולא למשל 'מה' שהתחיל אותו?

"אז נלך לראשון שהותחל- היה לו מתחיל" - למה כוונתך? איזה "ראשון"? היכן? מתי? כמה? למה?

"למתחיל לא יכולה להיות התחלה, כי אז יהיו מותחלים בלי מתחיל. זה לא אפשרי." - לא מספיק להצהיר שרירותית "זה לא אפשרי". תסביר מדוע "זה לא אפשרי". יכול להיות שיש לזה התחלה וזה לא "המתחיל".

"מוכרח שיש בורא נצחי, קיים, תמידי, בלי מתחיל, בלי התחלה ובלי סוף שאינו ניברא. מציאות רוחנית, מופשטת, בלי ממדים, בלי נפח, בלי מסה:" - לא מוכרח. אני מבין שלכך אתה רוצה להוביל אבל... אתה לא.

"שהרי כל המדדים הכמותיים לעייל יוצרים הגבלות ולכן
בלתי אפשריים..." - לא ברור. דבר מה מוגבל הוא בלתי אפשרי?

"זהו בדיוק אותו המופשט האלוקי- הדבר הרוחני (`הבלתי נתפס`)" - אז... אתה כביכול מסיק לגבי משהו בלתי נתפס ו... זה לא נראה לך סותר?

"רק במידה ולחומר המרכיב את היקום
לא היה גיל והמדע היה טוען שהוא נצחי- שאינו ניתן לבדיקה בשום מצב, יכולנו להגדיר את `היקום` כאילו הוא `בורא- העולם` (כאילו `וברא את עצמו`)" - לא בהכרח. כשקדמות העולם (לא נברא אלא תמיד היה קיים) הייתה השקפה רווחת גם אז בעלי החבר הדמיוני האמינו במיתוסי הבריאה החביבים עליהם.

"יתרה מזאת,
ידוע שכולנו מורכבים מחומר. למימן הרי אין שכל, לפחמן אין שכל, לסידן אף לו אין שכל- לחומרים אין שכל. אם כך איך בתרכובת החומרים שלנו ישנו שכל?
מהיכן השכל? שכל הוא דבר רוחני!
מהיכן הרגש? רגש הוא דבר רוחני!
מה זה מצפון? מאיפה הוא הגיע?
הרי המקור לכל אלה אינו חומר" - יתרה מזאת, למימן הרי אין זרם נוזלי, לחמצן אף לו אין זרם נוזלי - לאטומים אין זרם נוזלי. אם כך איך מים (תרכובת כימית) זורמים? מהיכן הזרם של המים? זרם נוזלי הוא דבר רוחני! מהיכן הרטיבות של המים? לאטום מימן ואטום חמצן אין רטיבות. רטיבות זה דבר רוחני! מה זה 'נוזל'? לאטום מימן ולאטום חמצן אין נזילות. מהיכן הגיע הנזילות למים? הרי המקור לכל אלה אינו החומר.

"אם כך, ישנה ישות רוחנית
שבראה את החומר ונטעה בו: את השכל, את הרגש, את המצפון, וכו`" - אם כך, ישנם לפרקונים בלתי נראים שבראו את החומר ונטעו במים זרם, רטיבות נזילות וכו'.

"נבין:

הבורא- אין לו זמן ואינו תלוי בזמן, לכן אין לו מושג של `אחרי- לפני`.
אצלו זה כל הזמן. הוא רואה עבר, הווה ועתיד של כל ניברא וניברא בבת- אחת.
מביט לסוף דבר בקדמתו- רואה ויודע
את סוף הדבר עוד בטרם היותו" - נבין (מה שאני כותב לכם להבין, כן? אני לא מתכוון לתת לכם להבין לבד או אחרת):
הלפרקונים הבלתי נתפסים אין להם זמן ואינם תלויים בזמן (הם, אם תרצו, משמאל לזמן

), לכן אין להם מושג של 'אחרי - לפני'. אצלם זה כל הזמן (משמאל לזמן

). הם רואים עבר, הווה ועתיד של כל זרם וזרם בבת-אחת. מביטים לסוף הזרימה בקדמתה - רואים ויודעים את סוף הזרם עוד בטרם היותו. (כרגע תיארתי את החוויה של משהו שאני טענתי שהוא בלתי נתפס

ו... זה לא נראה לי סותר

)

"האדם הנברא- יש לו נקודת התחלה ונקודת סיום, לכן יש לו הווה, עבר ועתיד.
הוא אינו יכול להגיע לעתיד מבלי להתקדם דרך ההווה" - אם מניחים מראש בריאה מסיקים שהכל נברא (לא חדש).

"האדם מוגבל לראות תמיד ואך ורק בנקודת הווה..." - אלא אם זה אדם שמתאר כיצד לפרקונים בלתי נראים חווים זמן משמאלו.

 

[big ass blue]

אני חושב שהוא נגע בנקודה מעניינת.

נעזוב את עניין האלוהים בצד, כי זה פחות מעניין. עניין המפץ הגדול או מה שזה לא יהיה, הפיצוץ הזה, הרי זה מדעי, אבל איך זה מדעי בכלל? כי אני יכול להגיד באותה צורה שהמפץ הגדול הזה, זה בכלל או לא היה, או מה? אין הוכחה למפץ הגדול. אני טועה?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

לא, אין הוכחות למפץ הגדול, אבל גם לא לכבידה.

במדע אמפירי אין הוכחות, יש אישושים, וכאלו יש כמה למפץ הגדול - למשל, קרינת הרקע הקוסמית, למשל, גלי הכבידה שהתגלו לפני מספר שנים, למשל, השכיחות השונה של יסודות מסוימים בטבע, ומן הסתם יש עוד כמה שאני לא מודע אליהן, אבל הפיזיקאים שמתעסקים בתחום הזה כנראה כן מודעים אליהן.
&nbsp
&nbsp

 

[Hameln]

חוק האבל גם.

 

[hnc]

הטעות היא שהרוב מחפשים התחלה

ע"י דברים שהמציאו שלא ראו כמותם,לא שמעו, לא חשו דרך שום חוש או מכשיר, ושלא נדבר על כך שאין להם לא ראיות או הוכחות כלשהן.
לפי המדע, פיזיקאים המציאו את זה שכל היש נוצר מהאין, ואז המפץ הגדול והיווצרות גם של הזמן והמרחב.
ולפי הדת המציאו אלוהים שברא הכל.
&nbsp
למה לא יכול שזה לא זה ולא זה?
אולי פשוט חלק המציאות שאנו עדים לה (סביר להניח שאנו עדים רק לחלק מהמציאות כולה) היא זאת שללא התחלה, או מדוייק יותר ללא התחלה ראשונית שבה המפץ הגדול הוא רק אחד מאינסוף שהיו ויהיו, ושלזמן ולמרחב אין אפילו התחלה שאינה ראשונית כזאת אלא שהם קיימים ברצף?

 

[מדור 26]

לשואל ולמשיב ...נניח לרגע שכל התאוריה שלך נכונה...

מדוע לפי אמונתך, האנושות חייבת להיות אסירת תודה לאותו "בורא עולם", לסגוד לו, להתפלל ולהקריב לו קורבנות ולקיים את מצוותיו, לשבח אותו בקר וערב, על טובו, (כביכול) ? בשביל מי הוא ברא את כל זה? עולם מלא רוע , הרג, מחלות ואסונות, עוני ורעב? למי הוא עשה טובה?
במיוחד "עמו הנבחר" זכה במנה גדושה מכל הרוע הזה שהוא ברא.
החוכל אתה, להצביע במה מתבטא "טובו" שאתה, כמאמין בו, מייחס לו? שהרי ה"תורה הקדושה" מתארת את ההרג הרב שהוא מתאפיין בו...
בעיני, הבורא שלך - אם הוא בכלל קיים, הוא סדיסט, ראוי להוקעה ולנידוי.

 

[big ass blue]

הסאדיסטים היחידים בעולם הזה, זה בני אדם

בני אדם מקבלים החלטות,
בני אדם מחליטים שכוח זה דבר חשוב וצריך להילחם עליו.
שטח אדמה זה חשוב, אוכל, אנרגייה, נשים גם.

אם אלוהים קיים או לא, הוא לא אשם, אלא אנחנו...

עכשיו שהפרכתי את עניין האלוהים סאדיסט, איך יכול להיות שהבורא הזה נותן לזה לקרות... אז הוא כנראה איבד עניין בבני אדם ממזמן והלך לנופש ארוך מאוד בגלקסייה חביבה... ואנחנו נחרב את כדור הארץ, בין אם הוא קיים או לא.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

הפרכת בערך כמו שפינוקי הפריך את האבולוציה...

 

[Hameln]

 

[שפיפון ים סינגפורי]

איזה מזל, זה יכול היה להיות פינוקי. עכשיו אפשר להרגע.

 

[Hameln]

לפניך רובוט עץ אורגני משתכפל על מאדים שזהה (וכשאני כותב

"זהה" אני בעצם מתכוון ל'דומה') למכונית אורגנית משתכפלת על דימוס, שזהה (כלומר דומה) לפיילי אורגני משתכפל על פובוס. האם לדעתך רובוט שכזה מהווה ראיה לתכנון או לתהליך טבעי?

 

[big ass blue]

רובוטים אינם יכולים להיות אורגנים.

בגלל שרובוטים הם מכונות אוטומטיות. אני חושב שרובוטים הם המצאה אנושית ותו לא, לא משנה ממה הם עשויים, אבל אורגניים? לא אפשרי.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

למה, רובוט לא יכול להיות עשוי מחומר אורגני כמו עץ, למשל?

 

[big ass blue]

כן, אבל ההפעלה שלו לא יכולה להיות אורגנית, לזה אני מתכוון

כי בני אדם הם בעצם רובוטים אורגניים סבבה? הדלק שלנו זה אוכל, שתייה ומנוחה.
אצל רובוטים, זה חשמלי אני משער, בשביל תבונה וחשיבה עצמית.

 

[corrector]

נתקלת בבעיה תפיסתית,וכתשובה העלית מציאות לא הגיונית כהתחלה-

ראה דבריי לbig ass blue ,למעלה,שם אני מסביר את ההגיון הלקוי,
שבטענתך,שחייב להיות לחלקיקי החומר התחלה.
ותמציתם:חלקיקי החומר היסודיים,דהיינו המסה היסודית של מה שאתה
רואה,תמיד קיימת,הם רק עוברים שינוי צורה,הם מסתדרים בסידור אחר,
עוברים ממצב למצב,ואין לבלבל בין התחלה של כל צורה מהצורות שהם
לובשים,לבין התחלה שלהם.
חלקיקי החומר,קיימים,(בלי תמיד) כי הם פשוט קיימים,והזמן
הוא משהו שאינו אמור עליהם,הוא אמור על השינוי צורה שהם יוצרים.
כאן הכשל הלוגי שלך.
במקום לעשות את האבחנה הזו,הפעלת את הדמיון הגס שלך,
בהרצה של כל מצב למצב הקודם,ונסיון להגיע לאיזהשי נקודת התחלה.

ההגיון מחייב זמן,וניסית לשלול משהו הגיוני,בגלל בעייתך.
ניסית לטעון למציאות בה אין מושג זמן.
וניסית לטעון לישות(אלוהים)שהיא לא חלק מטבע כלשהו,
ישות שאינה חיה בטבע.
וניסית לטעון,לנפש (אלוהים) שאינה כפופה למציאות בה יש התרחשות,
בה הנפש שלה לא עוברת תהליכי טבע.
וניסית לטעון לישות שיכולה להנפיק משהו שלא היה קיים,דהיינו לברוא.
כל אלה שלל הבלים שנגד ההגיון,בגלל טעות תפיסתית.
ניסית לשלול את ההגיון,בטענה למציאות שאין בה את יסודות ההגיון.
אומנם יכולה להיות מציאות שיש בה דברים שאנו לא תופסים,
אבל היא צריכה לכלול את יסודות ההגיון שאנו כן תופסים.
ברחת לסיפורי הארי פוטר.
קרא דבריי ל big ass blue למעלה.