gnome

[Nokia Fan]

אתה צודק, אבל...

כמובן שזוטון הוא תרגום של Halfling, אבל (תקנו אותי במידה ואני טועה) המונח Halfling מופיע בכתביו של טולקין ובמשחקי פנטזיה בלבד... ולכן "זוטון" יכול להיות לגיטימי. שוב, זה תלוי מאוד בקונטקסט - ישנם כתבים שבהם המילה Elf מתייחסת לפיות קטנות עם כנפיים ולא ליצורים הנעלים של טולקין, שהתרגום המועדף עלי לשמם הוא "עלף" (תרגום לוטם של כתבי טולקין). אם תפרטו באיזה טקסט נמצאת המילה לתרגום יהיה זה הרבה יותר פשוט למצוא תרגום הולם.

 

[arifell]

המקרה זה, אני מעדיף אלף

 

[Kiru]

גם לפי מה שידוע לי

Halfling מופיע רק בכתבי טולקין ובמשחקי תפקידים, אבל זה מספיק כדי שהתרגום ישתרש - בוודאי בין חובבי הז´אנר, שמעטים מהם לא קראו את טולקין. בקשר ל-Elf, אתה צודק, מדובר ביצורים שונים במיתולוגיות שונות. דווקא את הבחירה של לוטם ב"עלף" לא אהבתי, כמו את רוב הבחירות שהוא עשה בתרגום הזה. תרגום לבנית עדיף, לא?

 

[Nokia Fan]

בני-לילית?

אמנם לא קראתי את תרגום לבנית, ולכן לא אוכל לדבר עליו, אבל מראש אני מודיע ש"בני-לילית" הוא תרגום גרוע. לילית היא אשת השטן ביהדות, ולא נראה לי שגלדריאל מתאימה לתואר הזה, לא?

 

[Boojie]

אוי.

הנושא הזה הוא נושא שכבר נדון בהרחבה תוך חרפות וגידופים בכמה וכמה פורומים, ולהעמקה בנושא אני ממליצה לך להכנס לקהילת נאמני טולקין - http://www.tolkien.co.il ולעיין שם ב"מלחמת התרגומים" - יש שם מספיק העמקה בנושא עד שייצא לך מהאף... גם אני אישית לא אוהבת את התרגום הזה, אבל יש שם כמה נימוקים מעניינים מאד בעד ונגד (אם כי בעיקר בעד).

 

[Kiru]

ולטעמי בני לילית הוא דווקא

תרגום קסום; זה באמת עניין של טעם. שלא תבין לא נכון, אני עדיין בדעתי שתעתיק עדיף, אבל רק אם הוא נכתב נכון (אלף) ובלי ניסיון לייחודיות שאינה במקום. וחוץ מזה, גמדאים?.. נו באמת

אבל כמו ש-Boojie אמרה, הדיון הזה כבר ניטחן בפורום טולקין.

 

[Mentos]

Elves, Dwarves ומה שביניהם...

בן-לילית היה יכול להיות באמת תרגום קסום-

אם הוא לא היה מעורר קונוטציות שליליות... לדעתי עלף זה תרגום גאוני לגמרי!

זה לא כמו "שדון" או כמו "אלף" שבד"כ לא מתייחסים ליצורים של טולקין, טולקין פשוט יצר יצורים שונים מה ELVES שהיו בסיפורי הפנטזיה. מ.ש.ל א´ חוץ מזה, מי שקרא באנגלית יודע שכתוב DWARVES ברבים, במקום DWARFS כמו שהיה צריך להיות לכן זה תורגם ל"גמד" ביחיד ול"גמדאים ברבים" מ.ש.ל ב´ Ment

s

 

[Boojie]

אתה מתעקש, אה?

אז בסדר: לגבי עלף - טולקין יצר יצורים שונים מה- elves הקלאסיים? אבל הוא קרא להם באותו שם. אז למה בדיוק צריך להבדיל אותם בעברית? אני, אגב, לא שותפה לסולדים מהמילה "עלף", לדעתי יש בה קסם, אבל הנימוק שלך חסר כל משמעות. לגבי הגמדים: בעוד dwarves היא צורה הגיונית מבחינה דקדוקית (וטולקין הרי היה בלשן), צורה שלא נראית חריגה ומשונה לדוברי השפה כריבוי של המילה dwarf (ולמעשה, מבחינת הכללים הרגילים של השפה, זה הריבוי התקני), הרי גמדאים היא מילה חריגה וזרה, שאינה פועלת לפי כללי הריבוי המקובלים בשפה העברית (שהרי, אם נחשוב על זה עד הסוף, "גמדאים" היא ריבוי של "גמדאי", לא של "גמד"). בקצרה, המילה גמדאים בעברית היא חריגה בהרבה מהמילה dwarves באנגלית. זה יוצר ניכור או זרות של הטקסט שלא היו במקור.

 

[Nokia Fan]

לדעתי לוטם צודק

1. המילה "עלף" מוסיפה את הקסם שיש במילה "Elf", אותו קסם שהולך לאיבוד כאשר מתרגמים את המילה ל"אלף". בני-לילית היה יכול להיות תרגום טוב אלמלא הקונוטציה השלילית, והעובדה שלילית כלל אינה קיימת בארדה, ולכן התרגום קצת לא הגיוני... 2. המילה "גמד" בעברית יוצר אצל הקורא בערך את אותה התמונה שיצרה המילה האנגלית "Elf" - יצור קטן ונחמד (לרוב) שעוזר לסנדלרים מסכנים לתפור נעליים... צורת הריבוי "גמדאים" משנה את התמונה שעולה בראשו של הקורא ליצורים מוצקים, זעפנים-משהו ומזוקנים - אותם היצורים שטולקין מתאר בכתביו. לסיכום, לדעתי לוטם עשה בחירות נכונות בכל הנוגע לתרגום שמות - מלבד דבר אחד: לוטם תרגם את האות ´I´ במילים כמו "Isildur" ו-"Imladris" ל-י´, בעוד שהתעתיק הנכון הוא "אי". אחרת המילים באנגלית היו צריכות להיות "Yisildur" ו-"Yimladris".

 

[arifell]

היצור שתיארת כגמד

עולה אצלי כננס. כאחד שקרא ספרי פנטזיה לרוב (כמו רבים אחרים כאן) גמדים אצלי מעלים קונוטציה של מה שתיארת כגמדאים. כמילה אלף יש בעיני עותו קסם כמו גמד, ואני חושב שמי ששיחק D&D, יסכים עם קביעתי זו. ה"דבר אחד" בסוף- מקובל בהחלט. הדמויות בשר-הטבעות ובהוביט, הן דמויות המבוססות על המיתולוגיה הגרמנית-נורדית, ומשם נשאב התיאור שלהם, וטולקין עצמו תרגם את שמותם. ואז נשאלת השאלה: האם באמת המתרגם ממתרגם פטור?

 

[Boojie]

אני חושבת שאחת הסגולות של טולקין

היא שהוא לא חש עצמו מחוייב לדימוי המקובל של שמות היצורים הפנטסטיים שהוא השתמש בהם בספריו (בגלל שהוא למעשה עסק בבניית מיתולוגיה חדשה), ולכן גם דאג לתאר בצורה מפורטת מאד כל אחד מהם, כדי לוודא שקהל קוראיו יוצר לעצמו תמונה ברורה של אותו גזע. למיטב הבנתי, הוא לא הסתמך על דימויים קודמים. לפיכך, אני לא רואה את הבעייה בכך שהתרגום ישתמש במילים שימושיות בעולם הפנטזיה, אפילו אם יש להן קונוטציות קודמות. הקורא מבין מספיק מהר מה מהדימויים שיש לו לגבי המילה תקפים ומה לא. ואגב, גם אני קראתי די והותר פנטזיה (אם כי אני מודה שלא קראתי - וגם אין לי כוונה לקרוא - את רומח הדרקון, כישור הזמן וחבריהם, שזה סוג פנטזיה שאני מתעבת), מהרבה סוגים שונים, ובימינו למילה "גמדים" יש הרבה קונוטציות שונות (וכרגע עולים בדעתי הגמדים ב"הביאו לי את ראשו של נסיך החלומות" והגמדים אצל טרי פראצ´ט, ששונים מאד מהדימוי הדיסני של גמדים).

 

[Kiru]

המילה "גמדאים" (בלי שום

קשר לקונוטציה שלה) כצורת ריבוי ל"גמד" היא פשוט טעות. יש כאן ניסיון מיותר להעתיק את Dwarves, שעל הנכונות שלה כצורת הריבוי (התקנית!) של Dwarf טולקין התעקש כל ימיו, והיא אכן מופיעה כיום כצורה חלופית במילון אוקספורד. לא היה כאן שום ניסיון ליצור אסוסיאציה או תחושה, זו פשוט צורת הריבוי שטולקין כבלשן ראה כנכונה. גמדאים, לעומת זאת, היא לכל הדעות לא צורת הריבוי העברית של גמד - אז למה לכתוב אותה? אין שום סיבה. זה סתם מכביד על התרגום. הסיבה שצורה זו יוצרת לך את קישור ל"ליצורים מוצקים, זעפנים-משהו ומזוקנים", היא שקראת את טולקין. אם היית רואה את המילה הזאת כך סתם, היית חושב שזו שגיאת כתיב. בקשר ל"עלף", גם תרגום זה מקורו בטעות, לפחות חלקית. לוטם ראה את ה"תרגום" הזה לפי עדותו בתרגום ישן של "הדבורה זיווית" - של סטימיצקי, אם אני זוכר נכון - שם Elf תורגם כ"עלף". מה שלוטם (אולי) לא ידע, הוא שהמתרגם של "הדבורה זיווית" היה דובר יידיש. ביידיש, כידוע, E=ע, ולכן המתרגם תעתק את המילה בצורה זו - תעתיק נכון לגמרי לפי כללי כתיב יידי. בנוסף, המילה אלף מוכרת כל כך ממשחקי תפקידים ומספרות הפנטזיה - ויוצרת את הקונוטציה הקרובה ביותר לאמת (=אותה קונוטציה שנוצרה אצל הקורא האנגלי). אז למה לשנות? שוב, סתם הכבדה על התרגום.

 

[Nokia Fan]

תגובה לכל מי שענה לי

1. גמדים/גמדאים - הגדרת מילון אבן שושן למילה "גמד" היא: "ננס, קצר-קומה מאוד". המילה "גמדים" מתארת בעברית (תקנית, לא בעברית משובשת ע"י תרגומים קלוקלים למיניהם) את היצור "Gnome". מאחר וטולקין התייחס ל-"Dwarves", ומפאת חוסר במילים אחרות בשפה העברית, לוטם נאלץ למצוא (ולהמציא) מילה אחרת - בדמות "גמדאים". דרך אגב, לדעתי יש למצוא מילה חליפית ל"גמד", מאחר ותיקון ה"גמדאים לא חל עליה. 2. אלף/עלף - אתחיל בהסבר שנתן לוטם: העלפים קראו לעצמם בלשונם "קוונדי", ובכל ארדה לא הייתה קיימת המילה "Elf". אי לכך, שימושו של טולקין במילה זו הוא בעצם תרגום המילה "קוונדי" למילה אחרת שכבר הייתה קיימת בשפה האנגלית. לוטם פשוט המשיך את הקו הזה, ובמקום לתעתק, דבר אותו טולקין לא עשה, הוא המציא תרגום חדש למילה. המילה "עלף", לא רק שהיא נשמעת כמו מילה בעברית, מבחינה ויזואלית (צורת האותיות) היא יותר נאה מ"אלף". נ.ב. גם אני משחק משחקי תפקידים, ועדיין הצורות המקובלות אינן מוצאות חן בעיני.

 

[Kiru]

תשובות

1. המילה גמדים אינה תרגום של Gnomes. כ"כ לא. האם גמד אמיתי (אדם שלא גבה בגלל סיבות רפואיות) הוא Gnome? נכון שבכמה מקרים (טוב-טוב בגמד, למשל) Gnome תורגם כגמד מפני שהמתרגם לא רצה להעמיס על הילדים מילים בלתי מוכרות, כי אין בעברית תרגום מדוייק-באמת ל-Gnome. אבל מכאן ועד להגיד שגמד הוא יותר Gnome מ-Dwarf, הדרך ארוכה. 2. כמו שכתבת בעצמך - טולקין לא המציא מילה חדשה, הוא השתמש במילה האנגלית שתיארה בצורה הטובה ביותר את היצורים שהמציא. לפי אותו הגיון, לוטם היה צריך לתרגם את Elf למילה העברית הקרובה ביותר. ועלף זו לא מילה עברית... זה שיבוש מוזר. אולי היא נראית לך מוצלחת, זו זכותך, אבל מבחינה תרגומית אובייקטיבית זה פשוט מיותר. מתרגם לא אמור להתעלם ממונחים קיימים ולהמציא חדשים היכן שנוח לו. התרגום אמור להיות מובן לקורא הישראלי בדיוק באותה מידה (כמה שאפשר) כמו שהמקור היה מובן לקורא האנגלי. ואני לא חושב ש"עלף" יובן לאף אחד מממבט ראשון.

 

[Nokia Fan]

ובני-לילית כן?

1. אלה הן העובדות: באנגלית ישנן שתי מילים - "Gnome" ו-"Dwarf", ובעברית ישנה מילה אחת - "גמד". אמנם כל מי שמגיע מתחום הפנטזיה מקשר בין "גמד" ל-"Dwarf", אבל אם תלך לישראלי המצוי שלא שמע על טולקין ולא שיחק במשחקי פנטזיה, ותבקש ממנו לתאר גמד הוא יתן לך תיאור של יצור זעיר - דוגמת טוב-טוב הגמד. כמו שהמונח המקובל בעולם משחקי הפנטזיה ל-"Elf" הוא "אלף", למרות שזו אינה מילה עברית, כך גם אינך יכול לומר שעקב ההקבלה של "Dwarf" עם "גמד" בעולם הפנטזיה אוטומטית מבטלת את הקשר שבין "Gnome" לגמד. זה פשוט לא אפשרי. 2. טולקין בחר במילה האנגלית "Elf". לבנית בחרה בצירוף "בן-לילית". אם תשאל אנגלי שלא שמע על טולקין (אם יש כזה...) ולא שיחק מעודו במשחק פנטזיה מהו "Elf", הוא יוכל לתת לך תיאור מסויים, אפילו אם לא תיאור של היצורים של טולקין. לעומת זאת, אם תשאל ישראלי באותו מצב מהו "בן-לילית", אני משוכנע שהוא לא יוכל לתת לך תשובה. מה לעשות - בעברית אין מילה מתאימה. אם זכרוני אינו מטעני, טולקין כתב באחד ממכתביו שבמבט לאחור הוא לא היה משתמש במילה "Elf" בגלל הקבלתה לדברים אחרים. מאותה סיבה, "בן-לילית" קשור בקשר בל-ינתק ללילית הקבלית - וקשר מעין זה הוא דבר שטולקין התחרט עליו. המילה "עלף" לא מתארת שום-דבר, אבל יש לה פוטנציאל להכיל את מהותם הנשגבת של ה-Elves, ולדעתי היא התרגום הנכון.

 

[Kiru]

מי אמר שבני לילית זה תרגום אידיאלי?

בטח שלא אני. קסום, מסתורי - אולי. נכון - חלקית בלבד. ועכשיו בוא ניגש לעובדות. 1. התרגום הנכון של Dwarf הוא גמד, ובריבוי גמדים. המילה גמדאים הומצאה כדי להשאיר זכר למילה Dwarves (וכבר הראיתי מדוע זה לא במקום), ולא כדי להקנות ליצורים הללו אסוסיאציה זו או אחרת. אם אתה לא מסתפק בהצהרתו של לוטם עצמו על כך, תחשוב לרגע: מדוע הוא שינה רק את צורת הריבוי? אם גמד כ"כ מזכיר Gnome, לא היה צריך להשתמש במילה הזו בכלל. בנוסף, לגוף העניין, קשה לי להבין מדוע לדעתך סידרת ילדים וכמה סיפורים יקבעו אצל הקורא את דמות הגמד בצורה חזקה יותר מכל מאות ספרי הפנטזיה. 2. נכון, בן לילית זה לא תרגום מושלם. רחוק מזה. אבל על רקע העובדה שזה ספר הפנטזיה הראשון שתורגם לעברית (לא?) אפשר לסלוח ללבנית. לא היו לה שום מונחים קיימים להיעזר בהם. לוטם, לעומת זאת, היה במצב שונה. היה לפני לא רק את התרגום הישן של שרה"ט, אלא עשרות ספרי פנטזיה ומשחקי תפקידים שתורגמו כבר. אז תגיד לי אתה, למה לא לקחת את המונח "אלף"? הרי אצל לרוב המכריע של הקוראים העתידיים של התרגום, המונח היה ידוע ומוכר; וכל השאר, ייצטרכו להכיר אותו - ממש כמו את "אלף"! לי זה פשוט לא מובן.

 

[Kiru]

בשורה הלפני אחרונה צ"ל "עלף", כמובן

 

[arifell]

אלף עדיף... ../images/Emo13.gif

 

[Nokia Fan]

תראה...

בנקודה זו הדיון כבר הופך לעניין של דעה אישית - אני מרגיש שאנחנו מתחילים לחזור על דברים שכבר אמרנו בעבר. לכל אחת מהאפשרויות ישנם אין-ספור טיעונים - גם בעד, וגם נגד. לסיכום בקצרה: בעניין האסוציאציות - אני דיברתי על אדם שלא קרא ספרות פנטזיה. אם תקרא שוב את הודעתי אולי תמצא בה היגיון מסויים. זו עובדה שאם תשאל הדיוט מושלם מהו גמד הוא יתאר לך Gnome ולא Dwarf. דרך אגב, אני מחזיק בדעה ש"גמד" הוא בכלל לא תרגום אידאלי, אבל אין אפשרות אחרת... בקשר ל-Elves - שמם האמיתי הוא "קוונדי". טולקין תרגם מילה זו למילה שכבר הייתה קיימת בשפה האנגלית - "Elf". מן הראוי להמשיך קו מחשבה זה ולתרגם את המילה לעברית, אך כאן נתקלים בבעיה: אין בשפה העברית מילה מתאימה... לכן, במקום לתעתק כמו שאתה מציע, אני מציע להמציא מילה שתישמע כמו מילה בעברית - "עלף". אני לא חושב שאנו יכולים לפתח את הדיון הזה עוד הרבה, אז אני מציע לסיימו בקרוב.

 

[Kiru]

אממ אני עדיין

בדעתי... וגם קצת התעלמת מחלק מהטיעונים שלי... אבל כמו שאמרת אנחנו קצת חוזרים על עצמנו אז בוא נסכים שכל אחד יישאר בדעתו. רק דבר אחד: תקרא לפחות חלק מהחומר על התרגומים באתר של קהילת טולקין הישראלית. אולי בכל זאת תשתכנע