Human evolution is speeding up

C H 4

New member
זה לא מה שהמרה התכוונה

מה שהיא אמרה (וזה לא ציטוט כי זה היה מזמן, אבל מאוד קרוב) זה שכשאנחנו עוברים אנחנו עוברים שלבים התפתחותיים, ובמהלך השלבים ההתפתחותיים אנחנו עוברים דרך השלבים האבולוציונים שלנו, למשל דרך דגים, ולעובר יש זימים.. ובגלל זה אם תזרקו תינוק שהרגע נולד למים הוא לא יטבע. כמו שכתבתי, היא פיספסה את כל מה שקרה אחרי הקל.
 

blueshark09

New member
צחקת קצת מוקדם מדיי

חיפשתי מידע בנושא אבולוציה מימית. זו לא חוקרת אחת, וספריה של א. מורגן הם בסך הכל גרסה יותר מעודכנת של תאוריה קדומה יותר, שבאה מהאקדמיה, אם כי לא מעולם האנתרופולוגיה (אף שמורגן עצמה היא כן אנתרופולוגית). הוגה הרעיון הוא אילסטר הרדי ,ביולוג ימי. הוא פירסם אותה בשנות ה60 המוקדמות. כיום יש כבר לא מעט מאמרים מדעיים בנושא. יש ויכוח אבל אי אפשר להתעלם.
 

blueshark09

New member
והכי משעשע - בריאתנים מנסים להפריך את AAT

אמרנו את זה אמרנו הכל - כנראה שיש באמת בסיס מדעי, אחרת בריאתנים לא היו קופצים.
 

נקודת

New member
זה נראה

שאתם מערבלים רזון עם "אגן צר". יש המון רזות עם אגן רחב ואגן צר. ב2 המקרים הדבר הראשון שתבחינו בו הוא שהן רזות..ובלי לשים לב (לדעתי) תעדיפו רזות עם אגן רחב במידה ופורפורציונלי לגוף.
 

angela8

New member
נכון אבל

האם אתה לא חושב שבעשור האחרון חלה העדפה של גברים לנשים יותר רזות יחסית? ראה את האידיאל של הרנסנס על נשיו בעלות הצמיגים לעומתן אפילו כוכבניות הפלי בוי ממש רזות. עם זאת אני מסכימה שאידאל הדוגמניות הרזות להחריד הוא בעיקר לנשים. שזה די מוזר, לא? למה שנשים יעדיפו אידאל יופי שלא תואם להעדפות הגבריות?
 

C H 4

New member
כדאי להעמיד כמה דברים על דיוקם

קודם כל, אמנם עניין האגן הוא באמת סוג של דרך לדלל אוכלוסיה (כשאין ניתוח קיסרי זמין) אבל לא תמיד זו סלקציה "נכונה" (שפועלת כנגד האשם). כשהייתי בתיכון לקחו אותנו לאיזה סיור ביולוגי ודיבר איתנו מישהו שהתעסק בבקר וסיפר לנו איך בוחרים פרים להרבעות. הוא ציין שלפעמים יש פר עם המון תכונות טובות להרבעה שנפסל משום שהצאצאים שלו נוטים להיות גדולים מידי בשביל להצליח לצאת מהנקבות ושזה גורם להרבה בעיות (הרבה בעיות זו הדרך שלי להגיד שאני לא זוכרת מה קורה במקרה כזה, אני מניחה שפשוט הורגים את הפרה, אבל מי יודע) אני משערת שאצל בני אדם המצב דומה ותינוק יכול להיות גדול מידי בגלל האב. במקרה כזה מוות של האם בלידה לא באמת גורם לסלקציה, אולי כן באופן חלקי כי הצאצא של האב (שהוא בעל סיכוי סביר לאחוז באותה תכונה) לא יוולד, אבל האמא לא ממש אשמה. סביר גם להניח שאב כזה יספיק להזריע עוד כמה פעמים לפני שיבינו שהבעיה אצלו. כמו כן, זה לא נכון שכל אישה שיולדת בניתוח קיסרי עושה זאת בגלל אגן צר. היום מעודדים נשים גם אחרי ניתוח קיסרי אחד ללדת את שאר הילדים בלידה טבעית. הרבה פעמים (אני אפילו משערת שברוב המקרים) פונים לניתוח קיסרי בגלל בעיות שלא קשורות ביחסי הגודל עובר/אגן אלא בגלל בעיות כמו כריכה של חבל הטבור סביב צוואר התינוק ובעיות דומות. יש אפילו שיח די פעיל לגבי השאלה האם ממהרים מידי לפנות לניתוח קיסרי במקרים רבים. בכלל, אחד הדברים שלא כל כך שמים עליהם דגש בשיח האבולוציוני, זה שבמקרים רבים אין לסלקציה הרבה מאוד כח. בסופו של דבר צריך גם המון מזל כדי לשרוד. חיידקים, תופעות טבע, וירוסים וכו' מדללים הרבה פעמים את האוכלוסיה לפני שתכונות מספיקות לבלוט על פני השטח ולעבור סלקציה. גם בלידות גורם המוות הוא פעמים רבות עניין של מזל ולא עניין של סלקציה: כריכה של חבל טבור סביב העובר, אי התהפכות שלו ואני מניחה שיש עוד גורמים שבגלל שאין לי ממש רגשות מטרנליים אני לא באמת יודעת.
 
מה זות'ומרת? אמא תמיד אשמה...

כלומר, בהנחה שהסיכוי של אם צרת אגן ואם רחבת אגן למצוא בן זוג גדול-גוף היה זהה, הסיכוי של רחבת האגן למות בלידה (בעידן הטרום קיסרי) עדיין היה קטן באופן משמעותי לכל גודל נתון של תינוק. אם את רוצה להגיד שבעידן הטרום קיסרי היתה גם סלקציה מסויימת נגד גברים גדולים, זה בהחלט ייתכן, אבל להבנתי (ויתקנו אותי המומחות כי אני לא מבין כלום בנושא) הגורם המגביל בלידה אנושית הוא לא גודל הגוף של הוולד אלא גודל הראש שלו. אם הראש של התינוק עובר אז כל השאר יעבור גם כן. לכן הטענה שלי היתה לגבי הקשר בין רוחב האגן ונפח המוח. את צודקת לגבי גודל העגל בפרות (וביילוד עגלים דווקא יש לי ניסיון מעשי) אבל שם אכן גודל הגוף הוא בד"כ הגורם המגביל ולא גודל הראש.
 
מה אתה מבין בכלל

אתה עדיין רק עובר. תיוולד ואז נדבר. (איך סידרת חיבור לאינטרנט מהרחם? אלחוטי או שזה דרך חבל הטבור?)
 

22ק ו ס ם

New member
ניתוח קיסרי הוא הניתוח הנפוץ ביותר בעולם

כמעט שליש מהתינוקות בעולם המערבי נולדים בצורה כזו. כמה סטטיסטיקות מצורפות. למרות שהניתוח מאוד בטוח זה עדיין ניתוח עם כל הסיכונים המעורבים בכך. הרבה נשים עוברות את הניתוח מסיבות לא רפואיות. ניתוח כזה מאפשר למשל שליטה מלאה על תאריך הלידה של התינוק כמו גם מפחית בצורה משמעותית את הכאבים שבצירים שלפני הלידה ואת הכאבים בלידה עצמה. הבעייה היא שבניגוד ללידה טבעית לוקח יותר זמן להתאושש מניתוח קיסרי.
 
תודה על הנתונים

(הממ, האיטלקים מובילים בהפרש ניכר בשיעור ניתוחים קיסריים... מעניין למה.) עכשיו השאלה היא, מתוך כל אותן נשים שיולדות בניתוח קיסרי, כמה היו מתות ביחד עם הולד ללא ניתוח קיסרי? אחוז אחד? שני אחוז? חמישה אחוז? לא קל להעריך אבל להבנתי מוות בלידה היה גורם תמותה מרכזי בתקופה שלפני המהפכה הרפואית. שני אחוזים (נניח) מהאוכלוסיה בכל דור, שפעם היו מנופים מהמאגר הגנטי והיום הם לא, נראה לי לחץ סלקציה משמעותי במונחים אבולוציונים. או ליתר דיוק זה הסרה של לחץ סלקציה משמעותי שהיה קיים מקודם.
 

blueshark09

New member
לא הסרה, הקטנה

במונחים אבולוציוניים אין הבדל עקרוני בין לחץ סלקציה של 2% או של 0.1%. באוכלוסיה גדולה זה רק הבדל של כמה עשרות דורות עד אשר יעופו הגנים הפחות מוצלחים מהאוכלוסיה. במונחי אבולוציה זה רגע קט וזה לא כזה משנה, לנו כבני אדם זה כן משנה - נצטרך לראות עוד הרבה נשים צרות אגן וביצוע ניתוחים קיסריים, שחייבים לעשות. פשוט יכול להיות כי אלה גנים רצסיביים ואזי תמיד תשאר הופעה שלהם באחוזים נמוכים, אשר יעלו מעט מעל הרמה הבזאלית הזו אם הפיטנס של צרות האגן ישופר על ידי ניתוח קיסרי ללא מות האם. יכול להיות אנחנו כבר נמצאים בשלב הזה, ונצפה באמת לעלייה מסויימת של צרות אגן באוכלוסיה, אך הן תמיד תשארנה מיעוט (אם ההנחה שלי נכונה).
 

22ק ו ס ם

New member
הטענה על האגן לא נכונה

מה שקובע זה היחס בין המותניים לאגן הירכיים שככל שהוא קטן יותר כך האישה בריאה ופוריה יותר. הדבר נמצא במחקרים בין תרבותיים רבים ובמחקרים היסטוריים. כך למשל, במחקר שנעשה על מיס אמריקה ב60 השנים האחרונות, מצאו שהמשקל שלה נעשה נמוך יותר ויותר אבל היחס מתניים-ירכיים נשאר קבוע. המשקל האידיאלי הוא תוצר של לחצים תרבותיים והסביבה שבה חיים. כך, במאות שלפני המאה ה20 נשים דשנות יותר נחשבו ליותר אטרקטיביות מכיוון שהרבה מאוד אנשים לא היה כסף לאוכל ואכילה העידה על מעמד חברתי גבוה. כיום, בכל העולם המערבי אין שום בעייה להשיג אוכל ובזול והמגמה התהפכה. אנחנו יודעים מצוין את הנזקים של השמנת יתר ואת הסכנות שלה ומי שלא שומר על עצמו נחשב כפחות אטרקטיבי כי הוא פחות בריא.
 
איזו טענה על האגן לא נכונה?

כי הטענה שאתה מתייחס אליה נראית לי כמו טענה שלאגן רחב משיכה מינית (אחרת למה לבדוק אצל משתתפות מיס אמריקה?). גם על היחס מותניים\ירכיים מדברים בד"כ בהקשר של משיכה מינית. הטענה שלי לא התייחסה בכלל למשיכה מינית אלא לפיזיולוגיה וביומכניקה: אגן רחב בנשים נדרש ע"מ שראש ולד בעל נפח מוח גדול יותר יוכל לעבור דרכו. ככל הידוע לי זו טענה מקובלת באבולוציה של האדם. הנה דוגמה: http://en.wikipedia.org/wiki/Hominid_intelligence#Development_of_the_brain (אני יודע שזה רק ויקיפדיה. מצאתי בחיפוש מהיר עוד מקורות, בינהם כמה מאמרי רוויו מצוינים של קארן רוזנברג, שלצערי לא זמינים ברשת לכולם). האם מישהו הפריך את הטענה הזו לאחרונה? לא שמעתי על זה אבל אשמח ללמוד.
 
למעלה