Ik heb twee vaders

[ronnl]

זה עניין מסובך ולא פשוט

אבל לכי תדעי אולי הם יודעים על מה שהם מדברים לשם שינוי?

 

[Alleycat74]

בו אנגיד שבשלוש השנים האחרונות ביו

שביתות רבות וארוכות בדיוק על הבעיה הזו. עמיר פרץ עוד כשהיה יו"ר ההסתדרות נלחם בדיוק על זה - על השכר ברשויות המקומיות. so give me a break.... זה מה שיש לי לומר

 

[ronnl]

אני יכול להגיד את זה

בכל המגזרים במשק צריכים להעלות את שכר המינימום ולהיות הוגנים כלפי העובדים גם עובדי רשויות אבל הצרה היא שפוליטיקאים עושים מה שבראש שלהם וצריך לשנות את זה באופן מסויים אולי ה SP צריכים לגדול יותר ויותר (כי גם פה הבעיות דומות)גם מעבר לגבול ולקום במקומות כמו ישראל ולהתחיל לשנות משהו

 

[ayala26]

אתה מבלבל

בין הפרדת דת מהמדינה ולגיטימיות קיומן של מפלגות דתיות. אף אחד לא אמר שצריך להעלים את הדת מהמדינה או את הדתיים מהמדינה. להפך, זה לא צריך להיות בכלל אישיו. בישראל יש חקיקה שונה בין אנשים ששיכים לדת שונה. את זה עד כמה שידוע לי אין בהולנד. זה מה שנקרא - שהמדינה לא מתערבת בדת של אזרחיה. זו ההפרדה שעליה מדובה.

 

[ronnl]

איילה אם זה היה נכון

למה יש בתי ספר נפרדים לקתוליים ושאר קבוצות ? אם זה היה נכון כבר מזמן לא היו מפלים מהגרים בקבלת מקומות עבודה למשל ואם זה היה נכון לא היה הסכם ממשלה עם ה CU שיאפשר עובדי מדינה לסרב להשיא זוגות חד מינייים שזה על אותו בסיס ענייני

 

[ayala26]

זה נכון, אתה מבלבל דברים שונים

אתה מבלבל מה שבחוק ומה שבשטח. אתה רוצה לבטל בתי ספר דתיים בהולנד או בישראל? ההבדל הוא: חופש בחירה אתה לא חייב לשלוח את ילדך לבית ספר בו נותנים שיעורי דת. עד כמה שידוע לי בכל בתי ספר יסודיים בישראל ניתנים שיעורי תורה. אפליה של מהגרים לא מעוגנת בחוק. היא אפילו לא חוקית ואפשר וצריך להתלונן עליה.

 

[ayala26]

ורון, אם תשים לב מה בעצם אתה רוצה

זו כפיה דתית. אתה רוצה שיכפו על קאתולים לשלוח את ילדיהם לא לבתי ספר קאתולים. למה? אתה יכול להסביר למה מפריע לך שהם בבתי ספר מיוחדים? (מה זה נפרדים? כל בית ספר נפרד מבית ספר אחר)

 

[ronnl]

זה פשוט

בית ספר הוא מקום לחינוך ולחינוך בלבד וכן אני רוצה לשלוח את ילדיהם לבית הספר משותף לקתולים לא קתולים מוסלמים ולא מוסלמים יהודים לא יהודים שחורים לבנים כחולים ושכולם ילמדו על כל הדתות וכל האמונות באופן אובייקטיבי וילמדו לחיות יחד

 

[ayala26]

אז אתה בעד כפיה אנטי-דתית

אני בעד - דת זה עניין אישי ופרטי. יש בתי ספר מיוחדים מכל מיני סוגים, בתי ספר לאומניות, בתי ספר שכבר ביסודי לומדים מקצוע. מה הבעיה אם בית ספר קאתולי לא ברור לי. הבחירה בידיך לגבי הילדים שלך ואף אחד ולא הממשלה צריכה להחליט לגבי הילדים שלך.

 

[ayala26]

ועוד משהו

לגיטימי לחשוב כך אבל אתה נותן את זה לדוגמה שגם בהולנד לא מפרידים דת ממדינה וזו הטעות שלך. בהולנד היא כן מופרדת מהמדינה והדוגמאות שלך לא מוכיחות אחרת. הן רק מוכיחות שיש לאנשים חופש בחירה ופולחן דת. וזה דווקא יפה ומסתדר טוב מאוד עם הליברליות של הולנד.

 

[ronnl]

לא בעד כפייה

כי זו לא ממש כפייה אלא יותר הוצאת הדת ממקומות מסויימים ולהחזיר אותה הבייתה (אם אנשים רוצים להמשיך להתעסק עם דתם שיעשו את זה בבית באופן פרטי ) והכנסה של יותר כבוד הדדי ושוויון במקומות ציבוריים לכל האנשים ולכל הדתות

 

[ayala26]

ובתי ספר פרטיים?

גם צריכים להיות בשליטת המדינה? זה מה שאתה בעצם אומר. כבוד הדדי ושוויון מעוגנים בחוק. זה לא נוגד קיומם של בתי ספר דתיים. אני לא מצליחה להבין מה ההבדל בין הורה ששולח ילד קאתולי מבית דתי לבית ספר קאתולי לבין הורה ישראלי או אנגלי ששולח את ילדו לבית הספר האמריקאי שלומדים שם באנגלית (שלפי מה ששמעתי זה בית ספר מעולה! ובשמחה הייתי שולחת את בני לשם אם היינו גרים קרוב)

 

[ronnl]

אז ככה

גם בבתי ספר פרטיים אותו סיפור הם לא חייבים להיות בשליטת המדינה אבל אסור לבית הספר בשום אופן להיות עם אופן דתי כזה או אחר !(אגב תראי מה קרה ל3 בתי הספר הפרטיים באמסטרדם עכשיו אין לתלמידים מקום ללמוד בהם יותר טוב? לא!) התפקיד של בית הספר הוא לחנך לא לספק שטיפות מח לתלמידים הקשורים לדת כזו או אחרת או אמונה כזו או אחרת זה לא המקום של בית הספר!גם בתי ספר הלומדים בהם באנגלית אין ממש מקום(לא כשהאנגלית היא השפה השלטת בבית הספר) השפה הרשמית בהולנד היא עדיין הולנדית אז אם רוצים שילד ישראלי או אנגלי ישתלב כאן שילך לבית ספר מקומי או שישלבו את שפת הלימוד עם אנגלית ושפת המקום

 

[ayala26]

צר לי רון

אתה כן מדבר על כפיה. והבעיה הכי חמורה - שנראה שאתה אפילו לא מודע לזה. זה משהו אחד לדעת הולנדים ומשהו אחר להיות חייב לדבר בהולנדית. אין לשפה בבית ספר שום קשר לין השתלבות. עוד מעט תגיד שממשלת הולנד צריכה לאסור על אזרחים לדבר שפה אחרת שאינה הולנדית ברחוב.. אולי כדאי שהמדינה תתעסק במקום בבתי ספר והשפות שלומדים בהן - באלימות במשפחה ומה שנקרא "דרמות משפחתיות" כי למיטב ידיעתי זה קורה גם במשפחות הכי הולנדיות..

 

[ronnl]

לא להוציא לי מילים מהפה

אמרתי סך הכל שבמדינה שבה השפה הרשמית היא הולנדית מן הראוי שבתי הספר (אפילו 50 אחוז מהזמן לא חשוב) שילמדו בשפה הרשמית אני דווקא חושב ששילוב של שתי שפות יכול רק לקדם את התלמידים אבל אני לא חושב שיש מקום לבתי ספר שבהם שפת הלימוד היא רק אנגלית לגבי השפה: אני חושב שמי שגר בהולנד אמור לדעת אפילו את ההולנדית הבסיסית הרי זה טיפה אדיוטי (סליחה מראש על השפה)להגיע להולנד לחיות בה 15 שנה ולא לדבר מילה בהולנדית כמו הדוגמא של הישראלים שחיים כאן) ולגבי אלימות במשפחה מי שהוא אלים בבית צריך לקחת את עצמו בידיים לקחת על העצמו את האחריות לטפל בעצמו/ה דרך מסגרת טיפולית מסויימת אולי אם הוא או היא לא עושים כלום עם זה והאלימות נמשכת צריכה להיות דרך בה ילדים או נשים מוכות או קורבנות לאלימות או שכנים שיפנו לאיזה גורם לקבלת עזרה מהירה ומיידית (ולא כמו שקורה היום ) ובאופנים שונים

 

[ayala26]

בעצם ויכוח סרק

מספיק לראות שאתה מתייחס ללימודי דת בבית ספר דתי כ"סיפוק שטיפת מוח" בשביל לדעת מהיכן נושבת הרוח.. אם זה מה שאתה חושב על דת ואמונה של אנשים אחרים כנראה שאי ההסכמה ביננו היא הרבה יותר בסיסית. אני לא מחנכת את בני לדת, אנחנו בבית חסרי כל זיקה לדת אבל אני מכבדת את זיקתם של אנשים אחרים לדת ואפילו ברמה כזו שהם מעוניינים להעניק חינוך דתי לילדיהם. נראה שאתה מתנגדת לקיומן של דתות בכלל וחושב שליברליות משמעותו להעלים את הדת מעל פני האדמה. לא. ליברליות משמעותו : חיה ותן לחיות. כיבוד הדדי אמרת? אולי כדאי להתחיל בדוגמה אישית?

 

[ronnl]

שוב תקראי את דברייי

מוסריים דתיים וכו וכו יכולים להיות מועברים לילדים גם בבית לא צריך בית ספר בשביל זה !ואני לא מתנגד לשום דת מה שכן , אני כן מתנגד למה שעושים מהדתות השונות וכאן ההבדל : בית ספר הוא מקום שבו הילדים יכולים אולי ללמוד על כל דת ולווא דווקא ללמוד על דת אחת למשל דתם של ההורים וכו זה כבוד אמיתי בעיני !שוב למי שיש זיקה לדת אחת מסויימת בבקשה רק שיעשה את זה בבית

 

[kopfschmerzen]

חינוך ודת

תראה יש מגזרים שונים. בישראל למשל החינוך החרדי כושל ומחנך תלמידים ללמוד תורה כל חייהם. החינוך הדתי לאומי מכניס את הדת והארחים היהודים אבל לרוב מחנך את תלמידיו להתקדם מערבה החינוך הדתי לאומי מצליח בצורה בלתי רגילה בשנים האחרונות אני חושב שאפשר לעשות באמצעות הדת גם דברים חיובים וזו עובדה!!!

 

[ayala26]

מין הסתם בבית ספר קאתולי

לא לומדים על האיסלם.. באמצעות סטטיסטיקות ההורים יודעים טוב מאוד שחינוך דתי בא אולי על חשבון משהו אחר ובכל זאת הם שולחים את ילדיהם לשם. קצת קרדיט להורים. מצד שני אתה חושב שהילדים בני ה-4 וה-6 של האב שקפץ איתם מול רכבת נוסעת היו צריכים בעצמם לפנות לגורם מטפל.. או אולי האבא לפני שהוא קפץ היה צריך לפנות לגורם מטפל.. למזלי אני מאמינה שבראש המדינה יושבים אנשים שמבינים קצת יותר טוב איפה אמור להיות סדר העדיפויות ומה זו כפיה וכיצד מתקצרת הדרך למדינה דיקטטורית שבה מחליטים לאדם מה הוא אמור ללמוד ומה הוא אמור לחשוב ואיפה הוא אמור לעשות את זה..

 

[kopfschmerzen]

לבינתיים...

לבינתיים הדברים שאת כל כך רוצה בהם נמצאים במדינה דיקטטורית למדינה הזו קוראים סינגפור אחוזי פשיעה נמוכים ביותר, הפרדה מוחלטת בין הדות למדינה, מלאזיינים, סינים, הודים, בנגלדשים ופקיסטנים שמסתדרים יחד רמת חינוך מהגבוהות בעולם (מקום ראשון במתמטיקה) שם לא תשמעי כמעט על אלימות במשפחה בגלל החוקים והתקנות המחמירות ממש גן עדן. מדינה שנחשבה בשנות ה-60 לבירת הפשע של מזרח-אסיה. רכשה לא מזמן את תוכנית המתמטיקה של ישראל בטענה שהיא תוכנית בעלת רמה גבוהה ויצירתית יותר. תופתעי לשמוע שיש לא מעט מדינות עולם שלישי שבהן הנשים מועסקות בתפקידים בכירים ביותר ואחוזי הנשים המצליחות גבוהים ממדינות המערב הנאורות.