נפתח פורום מפלגת מרצ

[פארק דה פרנס]

קרוב יותר ל-60

יש בישראל 15-30 מנדטי מרכז-פופוליזם

ההשתלשלות היא ד"ש - ממשלות האחדות של שנות ה80 - רבין 92 בתור "אדם שנמצא ימינה מהעבודה" - הדרך השלישית 96 - מפלגת המרכז 99 - שינוי 03 - קדימה 06 ו09 - יש עתיד והתנועה ב2013.

קרוב יותר ל-60
בבחירות 81' שתי המפלגות הגדולות קיבלו 95 מנדטים.
בבחירות האחרונות שתיהן קיבלו 35 (20 לליכוד, 15 לעבודה).
שאר ה-50-60 משנת 81' משוטטים ב-32 השנים האחרונות בין מפלגות אופנה שונות ומחפשים בית. לפעמים הם הולכים למרכז, לפעמים לימין, לעתים רחוקות לשמאל (לא הקיצוני). קדימה 06' היתה המפלגה שהצליחה יותר מכל לקחת אותם אליה (29).

 

[amit1270]

28

קרוב יותר ל-60
בבחירות 81' שתי המפלגות הגדולות קיבלו 95 מנדטים.
בבחירות האחרונות שתיהן קיבלו 35 (20 לליכוד, 15 לעבודה).
שאר ה-50-60 משנת 81' משוטטים ב-32 השנים האחרונות בין מפלגות אופנה שונות ומחפשים בית. לפעמים הם הולכים למרכז, לפעמים לימין, לעתים רחוקות לשמאל (לא הקיצוני). קדימה 06' היתה המפלגה שהצליחה יותר מכל לקחת אותם אליה (29).

28

 

[פארק דה פרנס]

לא, 28 זה היה ב-09'

28

לא, 28 זה היה ב-09'
ב-06' הם השיגו 29 מנדטים.

 

[Ccyclist]

האם ניתן לתבוע את ביילין על "הסכם" ז'נבה?

לא, 28 זה היה ב-09'
ב-06' הם השיגו 29 מנדטים.

האם ניתן לתבוע את ביילין על "הסכם" ז'נבה?

באחד מגילגוליה של מרץ (03 או 06 לדעתי) ביילין ושות' הגיעו אליה מהעבודה ולכן יש לזה קשר לנושא השירשור.

אם ב1995 היתה ליוסי ביילין שליחות לגיטימית מטעם ממשלת רבין לשאת ולתת עם אבו מאזן (הסכם ביילין אבו מאזן) לגבי קווי מתאר להסכם עתידי, הרי שבשנות ה2000 התנהלותו מול הפלשתינים וגיבוש מה שנקרא "הסכם" ז'נבה נעשה ללא תמיכתה ואף בניגוד לדעתה של ממשלת ישראל הנבחרת, בראשות אריאל שרון.

לדעתי יש במעשיו של ביילין פסול גדול יותר מהתנהלות כמצג שווא, משום שכשר לשעבר הוא התנהג למעשה כ"ממשלה גולה" ומעשיו השפיעו על יכולתה של כל ממשלה ישראלית נבחרת עתידית מכל גוון פוליטי לנהל מו"מ מדיני עם הפלשתינים משום ש"ויתוריו" ב"הסכם" ז'נבה שלא נעשו בשם ממשלה ישראלית נבחרת עלולים לשמש את הצד השני כנקודות מיקוח ולהחליש את ידיה.

מבחינתי כאשר מר"צ קיבלה לשורותיה את יוסי ביילין היא קיבלה לשורותיה את "הממשלה הגולה" שלו, רצה בין השאר על בסיס ה"הסכם" שנעשה מאחורי גבה של ממשלת ישראל הלגיטימית ושלא על דעתה, ופגעה בעיקרון שאת מדיניות החוץ מנהלים דרך הכנסת והממשלה. זוהי מורשת בעייתית במיוחד.

 

[droriko]

זה גם מה שדודו אלהרר אמר בשעתו

האם ניתן לתבוע את ביילין על "הסכם" ז'נבה?

באחד מגילגוליה של מרץ (03 או 06 לדעתי) ביילין ושות' הגיעו אליה מהעבודה ולכן יש לזה קשר לנושא השירשור.

אם ב1995 היתה ליוסי ביילין שליחות לגיטימית מטעם ממשלת רבין לשאת ולתת עם אבו מאזן (הסכם ביילין אבו מאזן) לגבי קווי מתאר להסכם עתידי, הרי שבשנות ה2000 התנהלותו מול הפלשתינים וגיבוש מה שנקרא "הסכם" ז'נבה נעשה ללא תמיכתה ואף בניגוד לדעתה של ממשלת ישראל הנבחרת, בראשות אריאל שרון.

לדעתי יש במעשיו של ביילין פסול גדול יותר מהתנהלות כמצג שווא, משום שכשר לשעבר הוא התנהג למעשה כ"ממשלה גולה" ומעשיו השפיעו על יכולתה של כל ממשלה ישראלית נבחרת עתידית מכל גוון פוליטי לנהל מו"מ מדיני עם הפלשתינים משום ש"ויתוריו" ב"הסכם" ז'נבה שלא נעשו בשם ממשלה ישראלית נבחרת עלולים לשמש את הצד השני כנקודות מיקוח ולהחליש את ידיה.

מבחינתי כאשר מר"צ קיבלה לשורותיה את יוסי ביילין היא קיבלה לשורותיה את "הממשלה הגולה" שלו, רצה בין השאר על בסיס ה"הסכם" שנעשה מאחורי גבה של ממשלת ישראל הלגיטימית ושלא על דעתה, ופגעה בעיקרון שאת מדיניות החוץ מנהלים דרך הכנסת והממשלה. זוהי מורשת בעייתית במיוחד.

זה גם מה שדודו אלהרר אמר בשעתו
רק שהוא לקח את זה יותר רחוק וטען שצריך לשפוט את ביילין על בגידה.

 

[droriko]

ואפילו לתלות אותו

זה גם מה שדודו אלהרר אמר בשעתו
רק שהוא לקח את זה יותר רחוק וטען שצריך לשפוט את ביילין על בגידה.

ואפילו לתלות אותו

 

[Ccyclist]

זה קצת מוגזם לאדם שהתחזה לבעל סמכות מדינית.

ואפילו לתלות אותו

זה קצת מוגזם לאדם שהתחזה לבעל סמכות מדינית.

בשעתו השר והח"כ לשעבר לא ייצג אף אחד, ולו היה מדובר בדיבורים בלבד בין תנועת שלום אחת לשניה וסיכום בעל שם וולנטארי (כמו אמנת אלון-נוסייבה שדווקא מקובלת עלי כיוזמה יפה בין העמים גם אם אינני חותם עליה במלואה) היה אפשר לשבח אותו על מעשיו ושאיפתו לשלום.

מה שחורה לי הוא השימוש במילה "הסכם" לתיאור המסמך שכתב יחד עם נציגים פלשתינים רשמיים כמו יאסר עבד-רבו, מה שמהווה התחזות להסכם מדיני לגיטימי. כמו כן הפצת ה"הסכם" לכל בית בישראל כאילו מדובר במסמך בעל סמכות חורה לי.

על ההתחזות הזו צריך לדעתי לשפוט אותו תחת איזה סעיף של מרמה או הולכת שולל, וכן על סעיף של חתירה תחת סמכותה של הממשלה הלגיטימית כישות היחידה שמסוגלת להכשיר אנשים לשאת ולתת עם ישות זרה בשם מדינת ישראל, וכן צריך לפסול אותו מכהונה ציבורית.

משום שהוא לא מסר מידע סודי, לא סייע באופן ישיר לטרור (גם אם כישלון ניסוי אוסלו סייע בעקיפין), ולא המריד אינני חושב שיש לתלות אותו. יוסי ביילין 1995 הוא אדם לגיטימי בעייני, יוסי ביילין 2003 הוא אדם שעבר את הגבול כשהתנהג כ"ממשלה גולה" ועליו לשלם על כך שלא היה מוכן להתנהג לפי כללי המשחק הדמוקרטי הנהוג בישראל - בפסילה מכהונה ציבורית ויתכן שגם במאסר.

 

[droriko]

טוב עכשיו זה קצת מאוחר מדי לא?

זה קצת מוגזם לאדם שהתחזה לבעל סמכות מדינית.

בשעתו השר והח"כ לשעבר לא ייצג אף אחד, ולו היה מדובר בדיבורים בלבד בין תנועת שלום אחת לשניה וסיכום בעל שם וולנטארי (כמו אמנת אלון-נוסייבה שדווקא מקובלת עלי כיוזמה יפה בין העמים גם אם אינני חותם עליה במלואה) היה אפשר לשבח אותו על מעשיו ושאיפתו לשלום.

מה שחורה לי הוא השימוש במילה "הסכם" לתיאור המסמך שכתב יחד עם נציגים פלשתינים רשמיים כמו יאסר עבד-רבו, מה שמהווה התחזות להסכם מדיני לגיטימי. כמו כן הפצת ה"הסכם" לכל בית בישראל כאילו מדובר במסמך בעל סמכות חורה לי.

על ההתחזות הזו צריך לדעתי לשפוט אותו תחת איזה סעיף של מרמה או הולכת שולל, וכן על סעיף של חתירה תחת סמכותה של הממשלה הלגיטימית כישות היחידה שמסוגלת להכשיר אנשים לשאת ולתת עם ישות זרה בשם מדינת ישראל, וכן צריך לפסול אותו מכהונה ציבורית.

משום שהוא לא מסר מידע סודי, לא סייע באופן ישיר לטרור (גם אם כישלון ניסוי אוסלו סייע בעקיפין), ולא המריד אינני חושב שיש לתלות אותו. יוסי ביילין 1995 הוא אדם לגיטימי בעייני, יוסי ביילין 2003 הוא אדם שעבר את הגבול כשהתנהג כ"ממשלה גולה" ועליו לשלם על כך שלא היה מוכן להתנהג לפי כללי המשחק הדמוקרטי הנהוג בישראל - בפסילה מכהונה ציבורית ויתכן שגם במאסר.

טוב עכשיו זה קצת מאוחר מדי לא?

 

[Ccyclist]

אינני חושב שיש התיישנות על מה שעשה.

טוב עכשיו זה קצת מאוחר מדי לא?

אינני חושב שיש התיישנות על מה שעשה.
זה שאינני סבור שיש לתלות אותו (בכל זאת, הוא אינו אייכמן) לא אומר שאינני חושב שצריך למצות את הדין עם פוליטיקאי בכיר שפעל ללא סמכות בצורה שכובלת את ידיה של כל ממשלה נבחרת עתידית.

הבן-אדם ניצל את מעמדו כח"כ לשעבר, שר לשעבר, ואיש מו"מ מדיני לשעבר והתנהג כממשלה גולה. עליו למצות את הדין - פסילה וקלון, וכן עונש כלשהו על חתירה תחת העיקרון שיש רק גוף מדיני אחד שיכול לשלוח אנשים לנהל משא ומתן בשם מדינת ישראל - וזו הממשלה.

במישור הדיפלומטי מה שהוא עשה זה כמו להקים כוח צבאי שאינו כפוף לצה"ל. זו לבנוניזציה של הייצוג הדיפלומטי של ישראל וזה מצב בלתי נסבל.

 

[droriko]

יש עתיד כרגע הם בדרך להיות קדימה

יש לי רושם שמפלגות אמיתיות
כמו הליכוד, העבודה ומרצ, נוטות להיות חזקות בסקרים שרחוקים ממערכת בחירות. אבל כשמגיעות הבחירות והקמפיינים התקשורתיים, מי שגורף את מירב הקולות הן מפלגות קיקיוניות כמו קדימה, יש עתיד והתנועה, שבונות על תדמית ולא על תוכן.
אז לאנשי מרצ אין הרבה סיבה לאופטימיות. כל אלה שעכשיו טוענים שיצביעו למרצ, ייסחפו בגל התדמיתי הבא של קדימה-3 או יש עתיד-2.

יש עתיד כרגע הם בדרך להיות קדימה
אלא אם עד הבחירות הוא יעשה ניסים ונפלאות(מקווה בשביל כולנו שכן)

 

[mister K]

בינתיים הוא הולך בכיוון הלא נכון...

יש עתיד כרגע הם בדרך להיות קדימה
אלא אם עד הבחירות הוא יעשה ניסים ונפלאות(מקווה בשביל כולנו שכן)

בינתיים הוא הולך בכיוון הלא נכון...
אמנם הייתה לו התחלה יפה שכללה את העפת המפלגות החרדיות מהקואליציה, אבל מאז הוא עושה כל טעות אפשרית של טירון בפוליטיקה (אם כי דווקא הגזירות הכלכליות הן לא בהכרח באשמתו, אבל בחירת תיק האוצר כן).

 

[droriko]

זה לא טעות,זאת מחויבות

בינתיים הוא הולך בכיוון הלא נכון...
אמנם הייתה לו התחלה יפה שכללה את העפת המפלגות החרדיות מהקואליציה, אבל מאז הוא עושה כל טעות אפשרית של טירון בפוליטיקה (אם כי דווקא הגזירות הכלכליות הן לא בהכרח באשמתו, אבל בחירת תיק האוצר כן).

זה לא טעות,זאת מחויבות
ברגע שאת כל הקמפיין שלך בנית על שינוי כלכלי, אתה לא יכול פתאום להגיד "טוב שתזדיין הכלכלה, אני הולך להיות שר חוץ ולטייל בעולם"

 

[mister K]

זה משום שבמרצ יש דברים מסוימים שהורסים לאנשים

יש לי רושם שמפלגות אמיתיות
כמו הליכוד, העבודה ומרצ, נוטות להיות חזקות בסקרים שרחוקים ממערכת בחירות. אבל כשמגיעות הבחירות והקמפיינים התקשורתיים, מי שגורף את מירב הקולות הן מפלגות קיקיוניות כמו קדימה, יש עתיד והתנועה, שבונות על תדמית ולא על תוכן.
אז לאנשי מרצ אין הרבה סיבה לאופטימיות. כל אלה שעכשיו טוענים שיצביעו למרצ, ייסחפו בגל התדמיתי הבא של קדימה-3 או יש עתיד-2.

זה משום שבמרצ יש דברים מסוימים שהורסים לאנשים
אני מכיר הרבה אנשים שאוהבים מאוד את המצע של מרצ בתחום החברתי-כלכלי ובנושאי דת ומדינה, אך לא מסוגלים להצביע למפלגה רק בשל העמדות המדיניות שלה שחבריה לא נסוגים מהן גם כשברור שהן לא מציאותיות כיום.

לכן כשצצה לה מפלגה חדשה כמו קדימה או יש עתיד, כל אלה שמחפשים משהו חדש ובמיוחד חילונים מיואשים שלא מתאים להם המצע המדיני של מרצ, מצביעים למפלגות האלה.
הבעיה היא שלא קדימה ולא התנועה וגם לא לפיד ישמרו על החילונים ובוודאי שהן לא סוציאל דמוקרטיות. אלו בסך הכל מפלגות אופנה שיחלפו להן עם הרוח בעוד שמרצ תישאר חלשה אבל תשרוד.

 

[droriko]

מה ההבדל בין יש עתיד למרצ בקטע המדיני?

זה משום שבמרצ יש דברים מסוימים שהורסים לאנשים
אני מכיר הרבה אנשים שאוהבים מאוד את המצע של מרצ בתחום החברתי-כלכלי ובנושאי דת ומדינה, אך לא מסוגלים להצביע למפלגה רק בשל העמדות המדיניות שלה שחבריה לא נסוגים מהן גם כשברור שהן לא מציאותיות כיום.

לכן כשצצה לה מפלגה חדשה כמו קדימה או יש עתיד, כל אלה שמחפשים משהו חדש ובמיוחד חילונים מיואשים שלא מתאים להם המצע המדיני של מרצ, מצביעים למפלגות האלה.
הבעיה היא שלא קדימה ולא התנועה וגם לא לפיד ישמרו על החילונים ובוודאי שהן לא סוציאל דמוקרטיות. אלו בסך הכל מפלגות אופנה שיחלפו להן עם הרוח בעוד שמרצ תישאר חלשה אבל תשרוד.

מה ההבדל בין יש עתיד למרצ בקטע המדיני?
אלה ואלה מדברים על החזרת שטחים, אין ממש הבדל עקרוני. ההבדל הוא בעיקר תדמיתי, בעוד מרצ עושים את זה "משנאת ישראל" , אז יאיר לפיד הוא "משלנו".

 

[mister K]

מרצ לא שונאי ישראל

מה ההבדל בין יש עתיד למרצ בקטע המדיני?
אלה ואלה מדברים על החזרת שטחים, אין ממש הבדל עקרוני. ההבדל הוא בעיקר תדמיתי, בעוד מרצ עושים את זה "משנאת ישראל" , אז יאיר לפיד הוא "משלנו".

מרצ לא שונאי ישראל
המפלגה היא ציונית, אם כי ממוקמת בצד השמאלי ביותר של הסקאלה הציונית.
הבעיה במרצ היא הפתטיות במצע שלהם. בעוד שיש עתיד וגם ציפי לבני דיברו על הגעה להסדר מדיני (דבר הכרחי ומחייב גם לדעתי), במרצ פשוט מדברים בלהט על "נעשה שלום עם כולם ומיד". גישה קצת פתטית במזרח התיכון בשנת 2013.
אם כי מבחינה חברתית, למרצ המצע הטוב ביותר לדעתי כחילוני וכסוציאל-דמוקרט.

 

[droriko]

טוב נו זה כבר סמנטיקה

מרצ לא שונאי ישראל
המפלגה היא ציונית, אם כי ממוקמת בצד השמאלי ביותר של הסקאלה הציונית.
הבעיה במרצ היא הפתטיות במצע שלהם. בעוד שיש עתיד וגם ציפי לבני דיברו על הגעה להסדר מדיני (דבר הכרחי ומחייב גם לדעתי), במרצ פשוט מדברים בלהט על "נעשה שלום עם כולם ומיד". גישה קצת פתטית במזרח התיכון בשנת 2013.
אם כי מבחינה חברתית, למרצ המצע הטוב ביותר לדעתי כחילוני וכסוציאל-דמוקרט.

טוב נו זה כבר סמנטיקה
אז אלה קוראים לזה "הסדר מדיני" ואלה קוראים לזה "שלום", בסופו של דבר הם מובילים לאותה נקודה

 

[ניצן cocos]

ביש עתיד זה מס שפתיים ואצל מרץ זה לב העניין.

מה ההבדל בין יש עתיד למרצ בקטע המדיני?
אלה ואלה מדברים על החזרת שטחים, אין ממש הבדל עקרוני. ההבדל הוא בעיקר תדמיתי, בעוד מרצ עושים את זה "משנאת ישראל" , אז יאיר לפיד הוא "משלנו".

ביש עתיד זה מס שפתיים ואצל מרץ זה לב העניין.
ביש עתיד זה מס שפתיים ואצל מרץ זה לב העניין.

 

[droriko]

אני לא חושב

ביש עתיד זה מס שפתיים ואצל מרץ זה לב העניין.
ביש עתיד זה מס שפתיים ואצל מרץ זה לב העניין.

אני לא חושב
אתה מדבר פה על אנשים כמו יאיר לפיד ועופר שלח ויעקב פרי ששנים הביעו את הדעות המדיניות שלהם,הרבה לפני שמישהו חשב שהם יכנסו לפוליטיקה. הדעות שלהן הן אותנטיות, השאלה כמה הם מוכנים להקריב בשביל לממש אותן ואם הם יפילו ממשלה על זה.

 

[droriko]

להזכיר לך שגם מפלגת העבודה

אני לא חושב
אתה מדבר פה על אנשים כמו יאיר לפיד ועופר שלח ויעקב פרי ששנים הביעו את הדעות המדיניות שלהם,הרבה לפני שמישהו חשב שהם יכנסו לפוליטיקה. הדעות שלהן הן אותנטיות, השאלה כמה הם מוכנים להקריב בשביל לממש אותן ואם הם יפילו ממשלה על זה.

להזכיר לך שגם מפלגת העבודה
הרבה פעמים העדיפה את הכסא על האידיאולוגיה

 

[mister K]

זה בגלל שהיו לה מנהיגים אגואיסטים כפרץ וברק

להזכיר לך שגם מפלגת העבודה
הרבה פעמים העדיפה את הכסא על האידיאולוגיה

זה בגלל שהיו לה מנהיגים אגואיסטים כפרץ וברק
אבל אני משוכנע שבמפלגת העבודה יש גם כיום אנשים אידיאולוגיים.
לגבי שלי יחימוביץ' אני כבר לא יודע מה לחשוב.