רוביק דנילוביץ' רוצה רכבת קלה על שמו

[ערןל1]

הבעיה היא שנמל בן גוריון בדרך להיות פקוק

נמל התעופה תמנע רחוק מדי מריכוזי האוכלוסיה בישראל על מנת
לשמש כנמל תעופה משלים לנתב"ג. הוא יוכל לשמש תחליף בעיתות חירום, אבל לא כמשלים בשגרה.
זמן הנסיעה ברכבת מצפון המדינה לתמנע לא יהיה קצר בהרבה מזמן הטיסה מנתב"ג למערב אירופה ויהיה ארוך יותר מזמן הטיסה מנתב"ג למזרח אירופה.
זמן הנסיעה ברכבת מהמרכז לתמנע יהיה דומה לזמן הטיסה מנתב"ג למזרח אירופה.

נמל תעופה משלים לנתב"ג צריך להיות צפונית לקו באר שבע ודרומית לקו חיפה.

הבעיה היא שנמל בן גוריון בדרך להיות פקוק
ולא שהוא רחוק מדי ממרכזי אוכלוסיה.

נמל תעופה תמנע (יחד עם רכבת מהירה) הוא פתרון סביר ביותר למי שרוצה לטוס לאירופה. בכל מקרה הנמל הבא שמתוכנן הוא רמת דוד שלדעתי (ולדעת השכנים שלו) הוא טעות. כמו כן לא ברור מתי יוקם כך שבינתיים תמנע היא הפתרון.

 

[עמוד השדרה]

אבל גם לא ברור מתי מסילת הרכבת המהירה לאילת תוקם וגם לגביה

הבעיה היא שנמל בן גוריון בדרך להיות פקוק
ולא שהוא רחוק מדי ממרכזי אוכלוסיה.

נמל תעופה תמנע (יחד עם רכבת מהירה) הוא פתרון סביר ביותר למי שרוצה לטוס לאירופה. בכל מקרה הנמל הבא שמתוכנן הוא רמת דוד שלדעתי (ולדעת השכנים שלו) הוא טעות. כמו כן לא ברור מתי יוקם כך שבינתיים תמנע היא הפתרון.

אבל גם לא ברור מתי מסילת הרכבת המהירה לאילת תוקם וגם לגביה
יש הסבורים שמדובר בטעות, כך שלא הייתי מהמר שרכבת לאילת זה פרויקט בסבירות גבוהה יותר מפרויקט נמל התעופה ברמת דוד.
בכל מקרה מדובר בשני פרויקטים מורכבים שיעבור עוד זמן רב עד שיוקמו (אם בכלל) ומשכי הקמתם גם כן ארוכים.
מבחינה כלכלית, השקעה בנמל תעופה נוסף באזור קרוב לריכוזי אוכלוסיה כדאית יותר מהשקעה במסילת רכבת מהירה לאילת.

ונסיעה של שעתיים-ארבע ברכבת (ובכיוון ההפוך) בשביל טיסה של בין שעתיים לחמש שעות לאירופה, זה לא ממש פתרון סביר ביותר.
כבר יותר סביר לטוס מחיפה (משדה התעופה הקיים) לקפריסין ומשם לאירופה.

 

[ערןל1]

נמל מול רכבת

אבל גם לא ברור מתי מסילת הרכבת המהירה לאילת תוקם וגם לגביה
יש הסבורים שמדובר בטעות, כך שלא הייתי מהמר שרכבת לאילת זה פרויקט בסבירות גבוהה יותר מפרויקט נמל התעופה ברמת דוד.
בכל מקרה מדובר בשני פרויקטים מורכבים שיעבור עוד זמן רב עד שיוקמו (אם בכלל) ומשכי הקמתם גם כן ארוכים.
מבחינה כלכלית, השקעה בנמל תעופה נוסף באזור קרוב לריכוזי אוכלוסיה כדאית יותר מהשקעה במסילת רכבת מהירה לאילת.

ונסיעה של שעתיים-ארבע ברכבת (ובכיוון ההפוך) בשביל טיסה של בין שעתיים לחמש שעות לאירופה, זה לא ממש פתרון סביר ביותר.
כבר יותר סביר לטוס מחיפה (משדה התעופה הקיים) לקפריסין ומשם לאירופה.

נמל מול רכבת
"מבחינה כלכלית, השקעה בנמל תעופה נוסף באזור קרוב לריכוזי אוכלוסיה כדאית יותר מהשקעה במסילת רכבת מהירה לאילת"
לא נכון כי אתה צריך גם לקחת בחשבון מה היית יכול להקים ( או מה אתה הורס) בשביל הנמל לדוגמה שכונות, חקלאות או טבע.
"נסיעה של שעתיים-ארבע ברכבת (ובכיוון ההפוך) בשביל טיסה של בין שעתיים לחמש שעות לאירופה, זה לא ממש פתרון סביר ביותר" לא הבנתי בכלל מה ההיגיון
"כבר יותר סביר לטוס מחיפה (משדה התעופה הקיים) לקפריסין ומשם לאירופה."
חיפה הוא נמל קטן, אי אפשר שחלק ניכר יסעו משם. מעבר לזה, זה פתרון לטווח זמן מוגבל כי בסוף גם חיפה תיפקק.

 

[עמוד השדרה]

מסילת רכבת לאילת לא הורסת טבע?

נמל מול רכבת
"מבחינה כלכלית, השקעה בנמל תעופה נוסף באזור קרוב לריכוזי אוכלוסיה כדאית יותר מהשקעה במסילת רכבת מהירה לאילת"
לא נכון כי אתה צריך גם לקחת בחשבון מה היית יכול להקים ( או מה אתה הורס) בשביל הנמל לדוגמה שכונות, חקלאות או טבע.
"נסיעה של שעתיים-ארבע ברכבת (ובכיוון ההפוך) בשביל טיסה של בין שעתיים לחמש שעות לאירופה, זה לא ממש פתרון סביר ביותר" לא הבנתי בכלל מה ההיגיון
"כבר יותר סביר לטוס מחיפה (משדה התעופה הקיים) לקפריסין ומשם לאירופה."
חיפה הוא נמל קטן, אי אפשר שחלק ניכר יסעו משם. מעבר לזה, זה פתרון לטווח זמן מוגבל כי בסוף גם חיפה תיפקק.

מסילת רכבת לאילת לא הורסת טבע?
לא הבנתי איזה הגיון לא הבנת. את ההגיון שלא הגיוני לנסוע מנהריה דרומה עד תמנע בשביל טיסה לאיסטנבול או לאתונה?
אין שום בעיה לקיים 2-3 טיסות יומיות בין חיפה ללרנקה. סביר להניח שזו אפילו תהיה תדירות גבוהה יותר מהתדירות היומית של הרכבות לאילת.

ונמלי/שדות תעופה לא יתפקקו כל כך מהר. בנתב"ג יוסיפו את שרוול E. ואין בעיה להשתמש בחיפה לטיסות קצרות ללרנקה ו/או לאיסטנבול ו/או לאתונה.

אם מסתכלים על תחבורה נטו ללא שיקולים מדיניים, יש גם את נמל התעופה של עמאן שיכול לשמש כמשלים לנתב"ג.
אם זה בסדר להתבסס על ירדן כהצדקה למסילת העמק עד בית שאן, אז אין שום מניעה להשתמש בנמל התעופה של עמאן בנושא נמל תעופה משלים לנתב"ג.

 

[WarDog]

הבעיה בנתבג זה לא כמות החניות/שרוולים, אלא המסלולים

מסילת רכבת לאילת לא הורסת טבע?
לא הבנתי איזה הגיון לא הבנת. את ההגיון שלא הגיוני לנסוע מנהריה דרומה עד תמנע בשביל טיסה לאיסטנבול או לאתונה?
אין שום בעיה לקיים 2-3 טיסות יומיות בין חיפה ללרנקה. סביר להניח שזו אפילו תהיה תדירות גבוהה יותר מהתדירות היומית של הרכבות לאילת.

ונמלי/שדות תעופה לא יתפקקו כל כך מהר. בנתב"ג יוסיפו את שרוול E. ואין בעיה להשתמש בחיפה לטיסות קצרות ללרנקה ו/או לאיסטנבול ו/או לאתונה.

אם מסתכלים על תחבורה נטו ללא שיקולים מדיניים, יש גם את נמל התעופה של עמאן שיכול לשמש כמשלים לנתב"ג.
אם זה בסדר להתבסס על ירדן כהצדקה למסילת העמק עד בית שאן, אז אין שום מניעה להשתמש בנמל התעופה של עמאן בנושא נמל תעופה משלים לנתב"ג.

הבעיה בנתבג זה לא כמות החניות/שרוולים, אלא המסלולים
לא משנה איך תסובב את זה המסלולים בנתבג הם צוואר הבקבוק בו.
&nbsp
עד שלא ישתנה משהו בתמ"א של נתב"ג(שמוסיפה מגבלות שכבר לא רלונטיות, וחלק סתם מטופשות) צוואר הבקבוק ישאר תפוסת המסלולים, וזה בלי להזכיר את המרחב כולו שהוא צפוף מאוד.

 

[easyn]

שלושה מסלולים זה הרבה

הבעיה בנתבג זה לא כמות החניות/שרוולים, אלא המסלולים
לא משנה איך תסובב את זה המסלולים בנתבג הם צוואר הבקבוק בו.
&nbsp
עד שלא ישתנה משהו בתמ"א של נתב"ג(שמוסיפה מגבלות שכבר לא רלונטיות, וחלק סתם מטופשות) צוואר הבקבוק ישאר תפוסת המסלולים, וזה בלי להזכיר את המרחב כולו שהוא צפוף מאוד.

שלושה מסלולים זה הרבה
אפילו בנמל התעופה Heathrow יש רק שניים ויש בו יותר טיסות מאשר בנתב״ג, ככה שלא נראה לי שמספר המסלולים הוא המגבלה.

 

[WarDog]

היטרו לא דוגמה טובה,

שלושה מסלולים זה הרבה
אפילו בנמל התעופה Heathrow יש רק שניים ויש בו יותר טיסות מאשר בנתב״ג, ככה שלא נראה לי שמספר המסלולים הוא המגבלה.

היטרו לא דוגמה טובה,
המסלולים שם מקבילים, וגם המרחב האוירי הכולל יותר מרווח מבישראל.
&nbsp
בגלל סידור המסלולים בנתב"ג במעל 90% מהזמן יש חפיפה בין נתיבי ההמראה לנתיבי הנחיתה(החלק של ההליכה סביב אם לדיק), מה שלא מאפשר ניצול מלא של המסלולים.
כל עוד לא יוסרו המגבלות על נחיתה על מסלול 21 אז נתב"ג יהיה מוגבל מאוד ביכולת להנחית/להמריא מטוסים בפרקי זמן קצרים.

 

[easyn]

כלומר הבעיה היא לא המסלולים אלא התפעול שלהם

היטרו לא דוגמה טובה,
המסלולים שם מקבילים, וגם המרחב האוירי הכולל יותר מרווח מבישראל.
&nbsp
בגלל סידור המסלולים בנתב"ג במעל 90% מהזמן יש חפיפה בין נתיבי ההמראה לנתיבי הנחיתה(החלק של ההליכה סביב אם לדיק), מה שלא מאפשר ניצול מלא של המסלולים.
כל עוד לא יוסרו המגבלות על נחיתה על מסלול 21 אז נתב"ג יהיה מוגבל מאוד ביכולת להנחית/להמריא מטוסים בפרקי זמן קצרים.

כלומר הבעיה היא לא המסלולים אלא התפעול שלהם
אני בטוח שכאשר יווצר הצורך בהגדלת מספר הטיסות ישנו את נהלי התפעול כך שיענו על הצורך.

 

[WarDog]

כמאט ואי אפשר לשנות את התיפעול שלהם, עקב התמ"א

כלומר הבעיה היא לא המסלולים אלא התפעול שלהם
אני בטוח שכאשר יווצר הצורך בהגדלת מספר הטיסות ישנו את נהלי התפעול כך שיענו על הצורך.

כמאט ואי אפשר לשנות את התיפעול שלהם, עקב התמ"א
התמ"א(שאושרה בשנות ה90(!) יצרה מגבלות שכבר ממש לא רלונטיות(לדוגמא איסור נחיתת מטוסים עם 4 מנועים על מסלול 21, מגבלה שלא רלונטית יותר כי הרעש ממטוסי 4 מנועים היום נמוכך הרבה יותר מבשנות ה90 ויש מטוסים עם 3 מנועים שהרבה יותר רועשים).
&nbsp
ויש גם התביעות של תושבי הסביבה לחלוקת רעש, כל זה מונע את התיפעול בצורה יעילה ובקיבולת מירבית של המסלולים.
&nbsp
עד שלא יפתחו את התמ"א לחלוטין ויעדנו אותה למצב של היום ולמה שצפוי עד שכמה שנים נתב"ג ישאר לא מנוצל עד סופו.

 

[Rubim88]

אפשר לחשוב כמה מטוסים בעלי 4 מנועים נוחתים שם

כמאט ואי אפשר לשנות את התיפעול שלהם, עקב התמ"א
התמ"א(שאושרה בשנות ה90(!) יצרה מגבלות שכבר ממש לא רלונטיות(לדוגמא איסור נחיתת מטוסים עם 4 מנועים על מסלול 21, מגבלה שלא רלונטית יותר כי הרעש ממטוסי 4 מנועים היום נמוכך הרבה יותר מבשנות ה90 ויש מטוסים עם 3 מנועים שהרבה יותר רועשים).
&nbsp
ויש גם התביעות של תושבי הסביבה לחלוקת רעש, כל זה מונע את התיפעול בצורה יעילה ובקיבולת מירבית של המסלולים.
&nbsp
עד שלא יפתחו את התמ"א לחלוטין ויעדנו אותה למצב של היום ולמה שצפוי עד שכמה שנים נתב"ג ישאר לא מנוצל עד סופו.

אפשר לחשוב כמה מטוסים בעלי 4 מנועים נוחתים שם
הרוב המוחלט הוא של מטוסים עם 2/3 מנועים.
אגב אם היתרו הוא לא דוגמא טובה, מה לגבי ג'נבה? סביהה? סטנסטד? גטוויק? לה גוארדיה? ליסבון? המבורג? מלבורן?

 

[WarDog]

הבעיה זה לא הכמות של בעלי ה4 מנועים, אלא שאפילו בשביל מטוס

אפשר לחשוב כמה מטוסים בעלי 4 מנועים נוחתים שם
הרוב המוחלט הוא של מטוסים עם 2/3 מנועים.
אגב אם היתרו הוא לא דוגמא טובה, מה לגבי ג'נבה? סביהה? סטנסטד? גטוויק? לה גוארדיה? ליסבון? המבורג? מלבורן?

הבעיה זה לא הכמות של בעלי ה4 מנועים, אלא שאפילו בשביל מטוס
הבעיה זה לא הכמות של בעלי ה4 מנועים, אלא שאפילו בשביל מטוס צריך להחליף את המסלול בשימוש, או לעכב מטוסים אחרים עד שה4 מנועים ינחת.
&nbsp
כל השדות האלו שהזכרת אין בהם מסלולים מצטלבים, ובאלו שכן המרחב האוירי כל כך מרווח שאפילו אם יש הליכה סביב והמראה בו זמנית הנתיבים שלאם לא נפגשים בשום מקום, בניגוד לנתב"ג.
&nbsp
בשדות שבהם יש רק מסלול אחד(זנבה לדוגמא) המרוח בין המראה לנחיתה הרבה יותר קטן מנתב"ג.

 

[Rubim88]

זה בהחלט קשור לכמות המטוסים בעלי 4 מנועים

הבעיה זה לא הכמות של בעלי ה4 מנועים, אלא שאפילו בשביל מטוס
הבעיה זה לא הכמות של בעלי ה4 מנועים, אלא שאפילו בשביל מטוס צריך להחליף את המסלול בשימוש, או לעכב מטוסים אחרים עד שה4 מנועים ינחת.
&nbsp
כל השדות האלו שהזכרת אין בהם מסלולים מצטלבים, ובאלו שכן המרחב האוירי כל כך מרווח שאפילו אם יש הליכה סביב והמראה בו זמנית הנתיבים שלאם לא נפגשים בשום מקום, בניגוד לנתב"ג.
&nbsp
בשדות שבהם יש רק מסלול אחד(זנבה לדוגמא) המרוח בין המראה לנחיתה הרבה יותר קטן מנתב"ג.

זה בהחלט קשור לכמות המטוסים בעלי 4 מנועים
זה ידוע שככל שהמיקס של סוגי המטוסים גדול יותר כך הקיבולת של המסלול קטנה יותר, אבל מדובר פה בכמות מאוד מאוד קטנה, אפשר להתאים את התפעול של השדה, זה לא שהמטוסים האלה מופיעים פתאום, הכל ידוע מראש.

"כל השדות האלו שהזכרת אין בהם מסלולים מצטלבים " - לה גוארדיה, ליסבון, המבורג, מלבורן. חוץ מזה בנתב"ג יש כיום 2 מסלולים נפרדים, ואפילו שדות עם מסלול יחיד(השאר שהזכרתי) עוקפים אותו בפרמטר תנועות המטוסים.
"ובאלו שכן המרחב האוירי כל כך מרווח שאפילו אם יש הליכה סביב והמראה בו זמנית הנתיבים שלאם לא נפגשים בשום מקום, בניגוד לנתב"ג." - איך בדיוק זה קורה בנתב"ג? בלה גארדיה יש מרחב אווירי מרווח?

זה מזכיר את התירוצים של הרכבת לגבי כמות המסילות באיילון - " יש לנו רק 3 מסילות ואנחנו לא יכולים להפעיל יותר מ14 רכבות בכיוון", בזמן שבעולם מפעילים על 2 מסילות 24-30 רכבות וכל מה שצריך זה תפעול באמצעים המתאימים.

 

[Rubim88]

ושכחתי כמובן את "הפסקת הלילה" בנתב"ג

זה בהחלט קשור לכמות המטוסים בעלי 4 מנועים
זה ידוע שככל שהמיקס של סוגי המטוסים גדול יותר כך הקיבולת של המסלול קטנה יותר, אבל מדובר פה בכמות מאוד מאוד קטנה, אפשר להתאים את התפעול של השדה, זה לא שהמטוסים האלה מופיעים פתאום, הכל ידוע מראש.

"כל השדות האלו שהזכרת אין בהם מסלולים מצטלבים " - לה גוארדיה, ליסבון, המבורג, מלבורן. חוץ מזה בנתב"ג יש כיום 2 מסלולים נפרדים, ואפילו שדות עם מסלול יחיד(השאר שהזכרתי) עוקפים אותו בפרמטר תנועות המטוסים.
"ובאלו שכן המרחב האוירי כל כך מרווח שאפילו אם יש הליכה סביב והמראה בו זמנית הנתיבים שלאם לא נפגשים בשום מקום, בניגוד לנתב"ג." - איך בדיוק זה קורה בנתב"ג? בלה גארדיה יש מרחב אווירי מרווח?

זה מזכיר את התירוצים של הרכבת לגבי כמות המסילות באיילון - " יש לנו רק 3 מסילות ואנחנו לא יכולים להפעיל יותר מ14 רכבות בכיוון", בזמן שבעולם מפעילים על 2 מסילות 24-30 רכבות וכל מה שצריך זה תפעול באמצעים המתאימים.

ושכחתי כמובן את "הפסקת הלילה" בנתב"ג
אני אוסיף גם סקירה מספרות מקצועית(Airport Planning & Management
) של קיבולת מערכי מסלולים שונים בתלות במיקס המטוסים. אפילו במסלול יחיד במיקס בקטגוריה 4(הכי "גרוע" לקיבולת) מדובר בנתון גדול בהרבה מהביצוע בפועל של נתב"ג, גם בשנתי וגם בשעתי.

 

[WarDog]

הסבר

זה בהחלט קשור לכמות המטוסים בעלי 4 מנועים
זה ידוע שככל שהמיקס של סוגי המטוסים גדול יותר כך הקיבולת של המסלול קטנה יותר, אבל מדובר פה בכמות מאוד מאוד קטנה, אפשר להתאים את התפעול של השדה, זה לא שהמטוסים האלה מופיעים פתאום, הכל ידוע מראש.

"כל השדות האלו שהזכרת אין בהם מסלולים מצטלבים " - לה גוארדיה, ליסבון, המבורג, מלבורן. חוץ מזה בנתב"ג יש כיום 2 מסלולים נפרדים, ואפילו שדות עם מסלול יחיד(השאר שהזכרתי) עוקפים אותו בפרמטר תנועות המטוסים.
"ובאלו שכן המרחב האוירי כל כך מרווח שאפילו אם יש הליכה סביב והמראה בו זמנית הנתיבים שלאם לא נפגשים בשום מקום, בניגוד לנתב"ג." - איך בדיוק זה קורה בנתב"ג? בלה גארדיה יש מרחב אווירי מרווח?

זה מזכיר את התירוצים של הרכבת לגבי כמות המסילות באיילון - " יש לנו רק 3 מסילות ואנחנו לא יכולים להפעיל יותר מ14 רכבות בכיוון", בזמן שבעולם מפעילים על 2 מסילות 24-30 רכבות וכל מה שצריך זה תפעול באמצעים המתאימים.

הסבר
ההליכה סביב בנתב"ג ממסלול 30(מזרח-מערב) מתחברת ישירות לנתיב היציאה ממסלול 26, מה שמגביל את האפשרות להמראת מטוס מ26 כאשר הנוחת על 30 הולך סביב, דבר דומה בהליכה סביב מ12.
וזה התצורה ה"סטנדרטית" של נתב"ג(12/30 לנחיתה ו26 להמראות), כאשר מפעילים את 21 לנחיתות אין בעיה של המראה ונחיתה בו זמנית, אך ברגע שיש 4 מנועי שנכנס צריך למצוא את המרווח שבו אפשר יהיה להנחית אותו על 12/30 מבלי לפגוע בהפרדה עם שאר המטוסים.
&nbsp
בתמונה שצרפת למטה, לפי תצורת נתב"ג הקיבולת הינה 42-60 מטוסים בשעה(תצורות L3/L1, גם נחיתות וגם המראות), שזו הכמות בחודשי הקיץ.
כמו כן אין בתמונה התיחסות לשאר המרחב, כלומר אלו מספרים שניתן לישם כאשר אין מגבלות נוספות על המטוסים שנוחתים/ממראים מאותם המסלולים).
&nbsp
בנושא של מסלולים מצטלבים, כוונתי היתה מצטלבים ומופעלים בו זמנית כדרך קבע, לאגווארדיה, ליסבון, המבורד ומלבורן לא משתמשים בשני המסלולים בו זמנית בצורה קבוע.
בחלק אף נאמר במפורש שאם תרצה להמריא/לנחות מהצולב יתכן עיקוב.
&nbsp
בהתחשב בכל המרחב האוירי של לאגווארדיה ביחס למרחב מסביב לנתבג(שטח סגור-איו"ש, שטחי אימונים של חה"א 15 מייל מהשדה), כן האזור של NY הרבה יותר מרווח מאשר אזור נתב"ג.

 

[Rubim88]

אבל בדיוק בשביל זה סידרו את 21

הסבר
ההליכה סביב בנתב"ג ממסלול 30(מזרח-מערב) מתחברת ישירות לנתיב היציאה ממסלול 26, מה שמגביל את האפשרות להמראת מטוס מ26 כאשר הנוחת על 30 הולך סביב, דבר דומה בהליכה סביב מ12.
וזה התצורה ה"סטנדרטית" של נתב"ג(12/30 לנחיתה ו26 להמראות), כאשר מפעילים את 21 לנחיתות אין בעיה של המראה ונחיתה בו זמנית, אך ברגע שיש 4 מנועי שנכנס צריך למצוא את המרווח שבו אפשר יהיה להנחית אותו על 12/30 מבלי לפגוע בהפרדה עם שאר המטוסים.
&nbsp
בתמונה שצרפת למטה, לפי תצורת נתב"ג הקיבולת הינה 42-60 מטוסים בשעה(תצורות L3/L1, גם נחיתות וגם המראות), שזו הכמות בחודשי הקיץ.
כמו כן אין בתמונה התיחסות לשאר המרחב, כלומר אלו מספרים שניתן לישם כאשר אין מגבלות נוספות על המטוסים שנוחתים/ממראים מאותם המסלולים).
&nbsp
בנושא של מסלולים מצטלבים, כוונתי היתה מצטלבים ומופעלים בו זמנית כדרך קבע, לאגווארדיה, ליסבון, המבורד ומלבורן לא משתמשים בשני המסלולים בו זמנית בצורה קבוע.
בחלק אף נאמר במפורש שאם תרצה להמריא/לנחות מהצולב יתכן עיקוב.
&nbsp
בהתחשב בכל המרחב האוירי של לאגווארדיה ביחס למרחב מסביב לנתבג(שטח סגור-איו"ש, שטחי אימונים של חה"א 15 מייל מהשדה), כן האזור של NY הרבה יותר מרווח מאשר אזור נתב"ג.

אבל בדיוק בשביל זה סידרו את 21
הגבלת הקיבולת ע"י הפרדה בין ההמראות לנחיתות, כך שכל העניין הזה לא רלוונטי. וכמות ה4 מנועי שמגיעה היא כזו קטנה שבתפעול מתאים יהיה אפשר "להכיל" אותם.

התצורה המתאימה של נתב"ג כשיש עכשיו את 21 היא K1, וגם המיקס הוא עם אחוז מאוד נמוך של 4 מנועי, הרבה יותר קרוב ל2 מאשר ל4 - כך שמדובר בסביבות 70. זו סקירה כללית שמתבססת על מקרים פרקטים בעולם, כמובן שהיא לא מתייחסת למקרה שפתאום מגיע לו 4 מנועי והתצורה הופכת בשבילו לL1/L3 אבל זה גם ככה מקרה שאפשר להכיל אותו בתפעול מתאים. חוץ מזה פיק שעתי זה בסה"כ פיק שעתי, השדה פועל יותר זמן מזה.


בהמבורג כן משתמשים בשניהם בו זמנית(כלומר נחיתות על אחד המראות על אחר, וכמובן שזה יוצר עיכוב), לא יודע לגבי השאר אבל זה גם לא רלוונטי. מדובר בדוגמאות של שדות תעופה שיש להם מסלול יחיד או 2 מצטלבים עם תנועה גדולה יותר((בחלקם הרבה יותר) מנתב"ג, שהוא היום עם 2 מסלולים נפרדים למעט מקרים מעטים.
איו"ש סגור? אז איך נוחתים על 30? חוץ מזה לא רואה איך הנתון הזה רלוונטי, יש לנחיתות מסלול מסויים ולהמראות מסלול אחר וזהו.

 

[WarDog]

תראה נכון ש21 נועד להגידל את ההפרדה והקיבולת

אבל בדיוק בשביל זה סידרו את 21
הגבלת הקיבולת ע"י הפרדה בין ההמראות לנחיתות, כך שכל העניין הזה לא רלוונטי. וכמות ה4 מנועי שמגיעה היא כזו קטנה שבתפעול מתאים יהיה אפשר "להכיל" אותם.

התצורה המתאימה של נתב"ג כשיש עכשיו את 21 היא K1, וגם המיקס הוא עם אחוז מאוד נמוך של 4 מנועי, הרבה יותר קרוב ל2 מאשר ל4 - כך שמדובר בסביבות 70. זו סקירה כללית שמתבססת על מקרים פרקטים בעולם, כמובן שהיא לא מתייחסת למקרה שפתאום מגיע לו 4 מנועי והתצורה הופכת בשבילו לL1/L3 אבל זה גם ככה מקרה שאפשר להכיל אותו בתפעול מתאים. חוץ מזה פיק שעתי זה בסה"כ פיק שעתי, השדה פועל יותר זמן מזה.


בהמבורג כן משתמשים בשניהם בו זמנית(כלומר נחיתות על אחד המראות על אחר, וכמובן שזה יוצר עיכוב), לא יודע לגבי השאר אבל זה גם לא רלוונטי. מדובר בדוגמאות של שדות תעופה שיש להם מסלול יחיד או 2 מצטלבים עם תנועה גדולה יותר((בחלקם הרבה יותר) מנתב"ג, שהוא היום עם 2 מסלולים נפרדים למעט מקרים מעטים.
איו"ש סגור? אז איך נוחתים על 30? חוץ מזה לא רואה איך הנתון הזה רלוונטי, יש לנחיתות מסלול מסויים ולהמראות מסלול אחר וזהו.

תראה נכון ש21 נועד להגידל את ההפרדה והקיבולת
אך התמ"א מונעת ניצול מלא שלו(שימוש קבוע בכל שעות היום לכל סוגי המטוסים).
&nbsp
השתמשתי ב"סוג 4" כבסיס בגלל שבנתבג כמות התנועות הקלות(TYPE D/E) הוא זניחה אפילו ביחס לכמות ה4 מנועים.
אם בTYPE A הם הכלילו את כל המטוסים הכבדים(747,777,767,A330,A340 וכו') אז המצב הכי דומה לתנב"ג יהיה "3"(רק בלי התעופה הקלה) שזה עוד 3 מטוסים בשעה(לא קריטי אם לקחתי את 4 במקום 3).
&nbsp
אתה שוכח שהחלפת תצורת תיפעול זה לא משהו שקורה תוך שניה ע"י לחיצת כפתור, אלא תהליך ארוך שיכול לקחת אפילו יותר מחצי שעה, כי מטוסים שנמצאים רחוק עדיין צריכים להתכונן למסלול שונה, ועד שהאחרון שאמור לנחות בתצורה הישנה לא נחת אתה מוגבל באפשרות להכניס מטוסים בתצורה החדשה בגלל הסכנה לאובדן הפרדה הינהם.
&nbsp
בקשר לאיו"ש תראה את הקישור למטה, תראה שהנ"צ BG030 וBG035 נמצאים מאוד קרוב לגבול האזור הסגור, דבר שגורם לצלע סופית קצרה(כ-4 מייל) ממה שיש כאשר המרחב מרווח ולא מוגבל(כ-10 מייל).
איו"ש סגור עד 6000/8000 רגל(תלוי במיקום המדויק), פרט לנתיב ספציפי של תעופה קלה למעבר מעל ירושלים לכיוון ים המלח.
&nbsp
אני לא אומר שנתב"ג עובד בשיא הקיבולת שלו מבחינת מסלולים, אלא רחוק מזה בגלל אילוצים של מבנה כל המרחב בישראל ולא רק המרחב של נתב"ג.
כמו כן תמיד הולכים על הצד הבטוח ולפעמים מגדילים עוד יותר את המרווח בין המטוסים מה שמקטין עוד יותר את הקיבולת.
&nbsp
http://en.caa.gov.il/index.php?option=com_docman&task=doc_download&gid=2071&Itemid=

 

[Rubim88]

אין צורך בניצול מלא שלו, אלא רק בשעות השיא

תראה נכון ש21 נועד להגידל את ההפרדה והקיבולת
אך התמ"א מונעת ניצול מלא שלו(שימוש קבוע בכל שעות היום לכל סוגי המטוסים).
&nbsp
השתמשתי ב"סוג 4" כבסיס בגלל שבנתבג כמות התנועות הקלות(TYPE D/E) הוא זניחה אפילו ביחס לכמות ה4 מנועים.
אם בTYPE A הם הכלילו את כל המטוסים הכבדים(747,777,767,A330,A340 וכו') אז המצב הכי דומה לתנב"ג יהיה "3"(רק בלי התעופה הקלה) שזה עוד 3 מטוסים בשעה(לא קריטי אם לקחתי את 4 במקום 3).
&nbsp
אתה שוכח שהחלפת תצורת תיפעול זה לא משהו שקורה תוך שניה ע"י לחיצת כפתור, אלא תהליך ארוך שיכול לקחת אפילו יותר מחצי שעה, כי מטוסים שנמצאים רחוק עדיין צריכים להתכונן למסלול שונה, ועד שהאחרון שאמור לנחות בתצורה הישנה לא נחת אתה מוגבל באפשרות להכניס מטוסים בתצורה החדשה בגלל הסכנה לאובדן הפרדה הינהם.
&nbsp
בקשר לאיו"ש תראה את הקישור למטה, תראה שהנ"צ BG030 וBG035 נמצאים מאוד קרוב לגבול האזור הסגור, דבר שגורם לצלע סופית קצרה(כ-4 מייל) ממה שיש כאשר המרחב מרווח ולא מוגבל(כ-10 מייל).
איו"ש סגור עד 6000/8000 רגל(תלוי במיקום המדויק), פרט לנתיב ספציפי של תעופה קלה למעבר מעל ירושלים לכיוון ים המלח.
&nbsp
אני לא אומר שנתב"ג עובד בשיא הקיבולת שלו מבחינת מסלולים, אלא רחוק מזה בגלל אילוצים של מבנה כל המרחב בישראל ולא רק המרחב של נתב"ג.
כמו כן תמיד הולכים על הצד הבטוח ולפעמים מגדילים עוד יותר את המרווח בין המטוסים מה שמקטין עוד יותר את הקיבולת.
&nbsp
http://en.caa.gov.il/index.php?option=com_docman&task=doc_download&gid=2071&Itemid=

אין צורך בניצול מלא שלו, אלא רק בשעות השיא
שבהם דרושה קיבולת גדולה יותר מהרגיל, זה גם הגיוני לחלוקת מטרד הרעש בין הישובים סביב.
החלוקה היא לפי מספר המנועים ולא לפי משקל המטוס, גם A340 ו747 הם כבדים מהשאר(שדומים לדוגמא לMD11 שלו 3 מנועים והוא נכנס בB) בהפרש גדול. אבל גם אם נניח מדובר ב3, מדובר בכמות מכובדת בשעת שיא שכיום לפי מה שאני יודע מגיעים ל48 תנועות לשעה בשעת שיא בקיץ והממוצע עוד יותר נמוך מכך(ב2011 היה 25 לפי נתוני רת"א, היום בטח מעט יותר). בנוסף צריך לשאוף "לשטח" את שעות השיא.

אני לא מדבר על שינוי צורת תפעול פתאומית(אגב לפי קונספט התפעול החדש של רת"א מטוסים שמוגבלים לנחות על 30 יגיעו מכיוון 21 ויעשו לופ דרך מודיעין כדי להתייצב מול 30) אלא בתכנון מוקדם של התפעול, המטוסים לא מגיעים באופן פתאומי אלא מקבלים סלוטים מראש.

לגבי איו"ש, הבנתי..חשבתי המטוסים נכנסים לשם מצפון.

 

[WarDog]

החלוקה לפי מנועים ולא משקל היא הבעיתית

אין צורך בניצול מלא שלו, אלא רק בשעות השיא
שבהם דרושה קיבולת גדולה יותר מהרגיל, זה גם הגיוני לחלוקת מטרד הרעש בין הישובים סביב.
החלוקה היא לפי מספר המנועים ולא לפי משקל המטוס, גם A340 ו747 הם כבדים מהשאר(שדומים לדוגמא לMD11 שלו 3 מנועים והוא נכנס בB) בהפרש גדול. אבל גם אם נניח מדובר ב3, מדובר בכמות מכובדת בשעת שיא שכיום לפי מה שאני יודע מגיעים ל48 תנועות לשעה בשעת שיא בקיץ והממוצע עוד יותר נמוך מכך(ב2011 היה 25 לפי נתוני רת"א, היום בטח מעט יותר). בנוסף צריך לשאוף "לשטח" את שעות השיא.

אני לא מדבר על שינוי צורת תפעול פתאומית(אגב לפי קונספט התפעול החדש של רת"א מטוסים שמוגבלים לנחות על 30 יגיעו מכיוון 21 ויעשו לופ דרך מודיעין כדי להתייצב מול 30) אלא בתכנון מוקדם של התפעול, המטוסים לא מגיעים באופן פתאומי אלא מקבלים סלוטים מראש.

לגבי איו"ש, הבנתי..חשבתי המטוסים נכנסים לשם מצפון.

החלוקה לפי מנועים ולא משקל היא הבעיתית
מבחינת התיפעול מצד הפקחים אין הבדל 747 או MD11 או אפילו 777, כולם באותה קטגוריה של הפרדה("כבדים").
&nbsp
הפקח לא מתענין בכמה מנועים יש לו או מה המשקל בפועל אלא רק מה העוצמת מערבולות שנוצרות מאחוריו, ובשביל זה יש חלוקה ל4 קבוצות קבועות (קל,בינוני,כבד, סופר).
&nbsp
תבנית התיפעול שהבאת לא אומרת שהנחיתה על 30 תגיע מצפון, אלא שההליכה סביב(GO AROUND, ביטול נחיתה) ממסלול 21 תהיה דרך פניה שמאלית והצטרפות למעבר מעל(!) 30, וגם זה כבר שונה וההליכה סביב לא חוזרת לשדה אלא ממשיכה לכיון הישוב אלעד.
אם חושבים על זה הרעיון של סיבוב כזה והגעה ל30 יכול לעבוד.

 

[Rubim88]

הטבלה בסה"כ היא סקירת סדרי גודל

החלוקה לפי מנועים ולא משקל היא הבעיתית
מבחינת התיפעול מצד הפקחים אין הבדל 747 או MD11 או אפילו 777, כולם באותה קטגוריה של הפרדה("כבדים").
&nbsp
הפקח לא מתענין בכמה מנועים יש לו או מה המשקל בפועל אלא רק מה העוצמת מערבולות שנוצרות מאחוריו, ובשביל זה יש חלוקה ל4 קבוצות קבועות (קל,בינוני,כבד, סופר).
&nbsp
תבנית התיפעול שהבאת לא אומרת שהנחיתה על 30 תגיע מצפון, אלא שההליכה סביב(GO AROUND, ביטול נחיתה) ממסלול 21 תהיה דרך פניה שמאלית והצטרפות למעבר מעל(!) 30, וגם זה כבר שונה וההליכה סביב לא חוזרת לשדה אלא ממשיכה לכיון הישוב אלעד.
אם חושבים על זה הרעיון של סיבוב כזה והגעה ל30 יכול לעבוד.

הטבלה בסה"כ היא סקירת סדרי גודל
היא לא באה להכנס לפרטים הקטנים. גם במיקס 4 מדובר על 60 תנועות, וזה בגלל שעניין המערבולות הוא לא גורם מגבלות דרסטיות(מיקס 1 71 בשעה). מדובר בהגדלת מרחקי הביטחון של 1NM בין 2 מטוסים בקטגוריה כבד ו 2NM בין מטוס כבד לבינוני. גם מספר המטוסים שנמצאים בקטגוריה "כבד" בנתב"ג הוא קטן, וההגעה שלהם ידועה ואף נקבעת מראש בתכנון הלו"ז של השדה. בשורה התחתונה, ישנם הרבה פעולות ושינויים שונים שאפשר לעשות כדי לגרום לאופטימיזציה של התפעול ובכך להגדלת הקיבולת שלו, אפילו עם תצורת המסלולים והעובדה שהשדה חייב לשרת גם מטוסים בקטגוריה "כבד".

 

[WarDog]

הבעיה המרכזית זה המגבלות של התמ"א

הטבלה בסה"כ היא סקירת סדרי גודל
היא לא באה להכנס לפרטים הקטנים. גם במיקס 4 מדובר על 60 תנועות, וזה בגלל שעניין המערבולות הוא לא גורם מגבלות דרסטיות(מיקס 1 71 בשעה). מדובר בהגדלת מרחקי הביטחון של 1NM בין 2 מטוסים בקטגוריה כבד ו 2NM בין מטוס כבד לבינוני. גם מספר המטוסים שנמצאים בקטגוריה "כבד" בנתב"ג הוא קטן, וההגעה שלהם ידועה ואף נקבעת מראש בתכנון הלו"ז של השדה. בשורה התחתונה, ישנם הרבה פעולות ושינויים שונים שאפשר לעשות כדי לגרום לאופטימיזציה של התפעול ובכך להגדלת הקיבולת שלו, אפילו עם תצורת המסלולים והעובדה שהשדה חייב לשרת גם מטוסים בקטגוריה "כבד".

הבעיה המרכזית זה המגבלות של התמ"א
שגוררות אחריהן מגבלות אחרות.
עד שלא יעדכנו את התמ"א לפי הדרישות הנוכחיות והתקדמות הטכנולוגיה נתב"ג יהיה שדה לא יעיל.