סיום ניהול הפורום וכמה מילים מה-

[חייבתלהגיב]

מה זאת אומרת עברת את המבחנים האלה כמה פעמים?

 

[kramerkaren]

עברתי אותם עם שני הגדולים

אני מודעת למבנה הפרקים, אני מודעת לסוג השאלות, אני מודעת לאיך המבחן נראה מבחינת השאלון.
למעשה, אני כבר ביתרון על כל ההורים שניגשים עם ילד ראשון למבחן. גם זה נקרא לרמות?

 

[חייבתלהגיב]

מה זאת אומרת עברת אותם עם הגדולים?

אני עשיתי מבחני מחוננים בזמנו. אני בת מספר שתיים. אני לא יודעת אם אמא שלי ידעה מה מבנה הפרקים, סוג השאלות, וכו' מאחי הבכור - אבל היא ללא ספק לא העבירה את המידע הזה אליי. השאלה היא לא אם א-ת ביתרון על ההורים שניגשים עם ילד ראשון למבחן, אלא אם הילדים שלך הם ביתרון על הילדים שניגשים למבחן. אם את העברת להם את המידע הזה, אז כן, זה נקרא לרמות. זה מידע שלא אמור להיות ברשותם. המידע שאמור להיות ברשותם עובר אליהם ממשרד החינוך. ואם כלום לא עבר ממשרד החינוך - זה אומר שלא אמור להיות ברשותם כל מידע על הבחינה. ואם יש - זו רמאות. וזה לא משנה איך המידע הזה הגיע אליהם. זו אולי לא רמאות עצומה, ולא זהה ללמסור להם ביד את הטופס עם השאלות - אבל כן, זו רמאות. אבל מה זה משנה? כבר סיכמנו שמה שחשוב לך זה שהם יתקבלו, בכל מחיר, כי זה כל כך חשוב לעתיד שלהם.
אגב, אני בטוחה שלימודים בכיתת מחוננים אכן השפיעו לא מעט על עתידי. האם הייתי מוכנה לרמות, עכשיו, בדיעבד, כשאני יודעת כמה זה עזר לי בחיים? ממש, אבל ממש לא. מה לעשות? גם לא רימיתי בבגרויות או באוניברסיטה, לא התכוננתי לפסיכומטרי אפילו (כאמור, על אף ששם זה כבר לא בגדר תרמית כי זה כבר הנוהל).

 

[Mלארבעה]

אין שום דבר מוסרי בזה שרק המחוננים מקבלים תוכנית כזו

הבעיה פה היא הורים שבצדק רוצים שהילדים שלהם יקבלו את התוכניות הבדרך כלל מעולות האלו
וזה שהם פתוחות רק לחלק קטן מאוד מהאוכלוסיה זה לא צודק ולא מוסרי. יש אחוז הרבה יותר רחב שהיה יכול להנות מהם.

 

[חייבתלהגיב]

כלומר, את פוסלת כל תכנית מיוחדת למחוננים,

כי זה לא הוגן שהם יקבלו כל דבר שהוא, שמישהו אחר לא מקבל? לא הייתי אומרת שזה לא מוסרי, אבל בהחלט יש ילדים נוספים שיכולים היו ליהנות מההעשרות הללו. ההגיון של תכניות המחוננים, לדעתי, היא פחות מה שהילדים יפיקו מהתוכניות, ויותר מה שהמדינה תפיק מהילדים. לכן משתלם למדינה להשקיע דווקא בילדים האלה קצת יותר, ולקבל בחזרה בענק. הילדים בכיתה שלי תרמו שנים על גבי שנים לצבא, היו כאלה שהביאו למדינה הכנסות רבות, האדירו את שמה, וכו'. זה האינטרס של המדינה, וזו כנראה הסיבה ששווה לה להשקיע בהם - על אף שמבחינה מוסרית באמת לא "מגיע" להם לקבל העשרה כזאת (או לקבל אותה על חשבון העשרה אחרת, נניח, שמתאימה יותר לילדים לא מחוננים) יותר מלילדים האחרים. אבל הסיבה שהמדינה החליטה על קיום תכניות המחוננים היא לא רלבנטית לשאלה. המדינה ייסדה תכנית מסוימת מסיבותיה היא. מישהו מרמה כדי להיכנס אליה - זה מנוגד לעקרון של יושר והגינות וכל דבר בסגנון. נכון שלי משנה יותר שזה דפק את הילדים שאמורים היו לקבל את ההעשרה, ולא כמה זה דפק את המדינה - אבל גם לאבד את ההשקעה החשובה הזאת זו לא נקודה זניחה בכלל. האם ילד מחונן יכול לא להגשים את הפוטנציאל שלו רק כי הוא לא אותר כמחונן, והמדינה תפסיד מכך? לדעתי התשובה היא ממש ממש כן. זה ממש עלול לקרות. (האם כל המחוננים מחזירים את ההשקעה? ברור שלא. האם הסיכוי שלא מחונן שייכנס לתכנית באמצעות הנוכלים הרמאים הללו יחזיר את ההשקעה קטן יותר מהסיכוי שמחונן יחזיר את ההשקעה? נראה לי די ברור שכן).

 

[Mלארבעה]

אחדד, לא טענתי שלא כדאי להשקיע בילדים מוכשרים

אלא ש:
זה לא המצב שיש ילדים מחוננים ואז תהום פעורה של רווח אדיר ואז מאחור ילדים שהם "לא מחוננים". מדובר על רצף אחיד.
יש ילדים ששאלה לפה שאלה לשם הכריע את מקומם בקבוצה זו או השנייה. כלומר אין באמת פער אמיתי ביכולות בין קבוצת הילדים באחוזון ה3 לאחוזון ה4 או ה5. יכול להיות שמדען העתיד נמצא בכל אחת מהקבוצות האלו וכולם ראויים להשקעה באותה מידה מכל השיקולים שתיארת.

המדינה באה, ומשיקולים של תקציב!!! לא של מוסר או נכונות מבחינת יכולות הילדים, אלא מבחינת תקציב בלבד, קבעה רף ספציפי, נגיד 3.5 אחוז.
עכשיו את הורה לילד שבטוח באחוזים הגבוהים לא בטוח האם במבחן הספציפי יהיה באחוזון ה3.5 או ה4.5 (אגב המבחנים האלו לא תקפים ואם תעבירי אותם פעמיים תגלי שהם יאבחנו כל פעם קבוצה שונה של מחוננים וזה בלי קשר להכנה).
לגיטימי מאוד שתנסי לתת לילד דני את היתרון להיכנס לאחוזון הקובעים ואם חנה לא נכנסה לתוכנית בעקבות זו הרי זה *בגלל הממשלה* שלא מתקצבת את הכל הילדים שהיו יכולים להפיק טוב ולהפוך לממצאי העתיד בתוכניות דומות. כי גם דני וגם חנה מתאימים לתוכנית. והיה ראוי ששניהם יהיו שם
לא מאמינה שהכנה תכניס לתוכנית ילד יוסי שהוא בכלל באחוזון המתקשים בחשבון בכיתה.

 

[חייבתלהגיב]

ממש לא.

למעשה, אף אחד מהם (מאותם אלה ששאלה פה שאלה שם הכריעה עבורם - ולא כי היה להם יום רע - כי גם זה יכול לקרות כמובן, אלא כי היכולת שלהם היא באמת על הסף) לא ראוי להשקעה, וההשקעה היא בכלל לא בשבילם. ההשקעה היא בשביל אותם ילדים שאכן תהום פעורה בינם לבין הילדים האחרים בכיתת המחוננים. אם תגשי למורה לכיתה כזאת, אני מבטיחה לך שהיא תוכל להצביע על אותם ילדים - אלה שבז'רגון של מורים בכיתות מחוננים מכונים "מחוננים אמיתיים". למדינה אין עודף של ילדים לכיתות מחוננים - יש לה חוסר. יש כיתות שעומדות חצי ריקות. לגבי ימי ההעשרה ותכניות ההעשרה אין לי ממש מושג - תכלס לא נראה לי שהן ממש מקדמות אף אחד, ולרמות כדי להיכנס אליהן נראה לי מיותר. לרמות כדי להיכנס לכיתת מחוננים בעיקר יפגע בסופו של דבר בילד שנכנס. לרמות בעיקר הופך את הילדים שלכם לרמאים - אז בהצלחה עם זה. אני בטוחה שהעולם זקוק לרופאים ולמדענים רמאים.

 

[נתנאל 123691]

תגדירי מזה מחונן אמיתי...

ואז נוכל לדבר איתך על מי ראוי ומי לא, האם אני מחונן אמיתי? : אני לא בטוח והמנת משכל שלי מעל 160 אז מזה בכלל אומר? צריך לדעת להגדיר מזה מחוננות, ובכלל מזו חכמה זה נשמע אולי קל אבל זה מורכב מאוד, והשפה המקצועית של המורים לא מעסיקה אותי זו שאלה עמוקה יותר.

 

[Mלארבעה]

טוב שאפשר לקשקש שטויות

מידע אמיתי לגבות את זה יש לך?
כל האנשים שהשפיעו על האנושות כולל המדענים הגדולים היו לדעתך בכיתות מחוננים כאלו, מחונני על וזה מה שעשה את ההבדל?
כמה מתוכם היו?
בבקשה באחוזים מדויקים ולא בנפנופי ידיים.

זה בסהכ תוכנית שמספקת העשרה נוספת. שתורמת במידת מה לילדים שנמצאים בה.

 

[נתנאל 123691]

מסכים איתך.

אין קשר ישר לכיתות מחוננים ולזה שתצליח כולל מה שאמרת על מחונני על ,גם אני מוגדר כזה ותלתרום? שום דבר ומכיר עוד כאלו שלא תרמו.

 

[חייבתלהגיב]

מה, כאילו ניוטון וזה? ברור, ברור שעל זה

אני מדברת. גם דרווין ואיינשטיין כמובן. כולם בוגרי כיתות המחוננים של ישראל.

 

[נתנאל 123691]

אני לא מבין מה התלהבות שלך מכיתת המחוננים...

אז יופי את היית ואת הצלחת סבבה - זה לא אומר שכל מחונן צריך להיות שם, וזה לא אומר שמי שלא לא יכול להגיע לאותו מקום ואפילו יותר, יש לי שכן שהוא גם מחונן והוא לא היה בכיתת מחוננים אלא בימי שליפה וכל זה, והוא סיים תואר ראשון במתמטיקה בר אילן והוא היום במודעין אז הנה הוא לא היה והיה במסגרת של מצטיינים וזהו הצליח ,ועוד הרבה מקרים גם עלי ידעתי לספר כמו שאמרה רחל....

 

[חייבתלהגיב]

אגב, מבחינת מה שהמדינה מרוויחה

לפחות מיידית - קראתי שבוגרי כיתות מחוננים מסיימים את השירות הצבאי בדרגות גבוהות יותר ועם יותר פרסים ואותות - כך שככל הנראה מבחינה הזאת ההשקעה כבר משתלמת, והמדינה מצליחה להפיק מהמחוננים את מה שהיא צריכה מבחינת שירות צבאי http://m.ynet.co.il/Articles/3867786

 

[חייבתלהגיב]

רגע, כשאת מדברת על העשרה נוספת - את מתייחסת לחוגים

ולימי ההעשרה? כי אני לא מתייחסת אליהם, אלא אל כיתות המחוננים. אני לא חושבת שיום העשרה או חוג זה מה שישאיר מחונן במערכת החינוך, למשל.

 

[Mלארבעה]

אז הסבירי נא בבקשה למה המדינה לא רצה

להקים כיתות מחוננים בכל כך הרבה מקומות שאין בהם (רוב הערים בישראל יש יום שליפה בכלל)

 

[חייבתלהגיב]

זו אכן נראית לי טעות מצדה של המדינה (כלומר, בתלות בגודל

הישוב, כמובן - לא יועיל לפתוח כיתה במקום כל כך קטן שיש רק שניים-שלושה ילדים רלבנטיים) - אבל אף אחד לא טען שהמדינה מושלמת (אבל אין לי מושג, למשל, לגבי עניינים כמו תקציבים וכו', שברור שגם הם נכנסים לעניין)... אם כי, אם הבנתי נכון, בחטיבה ובתיכון יש כיתות נוספות (להבדיל מהמצב ביסודי בו באמת יש מעט כיתות). ויתכן שזו אסטרטגיה נכונה - יתכן שהאבחון בכיתה ו' מוצלח יותר מאשר בכיתה ב', אז (בכיתה ב') הוא מושפע הרבה יותר מדי מהבית (ומההכנות...). בכיתה ו' ילדים כבר למדו לא מעט בבית הספר, יודעים לקרוא ולכתוב כמו שצריך, יודעים חשבון, יודעים לעשות מבחן, וכנראה ההפרדה בציונים היא יותר בהתאם ליכולות החשיבה שלהם ופחות הרקע, ההכנה, וכו'.

 

[Mלארבעה]

אז היכן שאין כיתת מחוננים זה בסדר ללמוד למבחן?

כי זה רוב המקומות בארץ.

בתור בוגרת תוכניות מחוננים אני מכירה מחוננים, וכאלו שהם "סתם" חכמים מצטיינים,
אין שום הבדל ניכר לעין בהצלחה שלהם בהמשך החיים ואכן מזמן כבר הכירו בכך שיש הרבה יכולות אחרות חשובות לא פחות מאינטלגנציה שמנבאות הצלחה (כמו אינטלגנציה רגשית וחברתית).

באופן כללי הכבוד שיש לך למבחן האיתור אפילו לא חולקים איתך המחלקה שאחראית על האיתור. פניתי אליהם עם שאלות בנוגע לכמה דברים שנראים לי תמוהים במבחן ושייצרו תוצאות עם הטייה, התשובה שלהם הייתה שזה לא משנה, משרד החינוך מנחה אותם לאתר X ילדים וזה מה שהם עושים (אין אפילו ניסיון מצידם שהתוצאות יהיו תקפות).

 

[חייבתלהגיב]

לא, לרמות זה אף פעם לא בסדר. וחשוב יותר

שהילד שלך יידע לא לרמות מאשר שהוא יילך לחוג העשרה. ואת רוצה להגיד לי שנתקלת בעובדת עם ראש קטן איפשהו? וואו, מדהים. נפלתי מהכיסא. חשבתי שרק העילית שבעילית יושבים ב"מחלקה שאחראית על האיתור".
אין לי שום בעייה שיגרילו, למשל, את מי שישתתף בחוגים - למעשה, נראה לי סביר שהגרלה תתרום יותר לילדים שיעלו בהגרלה, מאשר לאותם ילדים שעוברים את המבחנים כי ממילא הם מקבלים את מה שצריך מהבית (בין אם מדובר בהכנה ובין אם כל העשרה אחרת שעזרה להם לעבור את המבחן בכיתה ב'). הבעייה היחידה שיש לי היא עם רמאות. אם החליטו שמקבלים לפי המבחנים האלה - צריך לעשות מה שאמורים לעשות, כלומר לגשת למבחן כמו כולם, בלי הכנה, ובלי להכיר את סוגי השאלות / השאלות עצמן מראש ולעבור בגלל זה. האם אני חושבת שתלמיד באחוזון 10 יכול לעבור עם הכנה? ברור שכן. האם פרסמתי כרגע את ההכנה? לצערי כן. ומי שלא אכפת לו לרמות - שיילך על זה.

 

[Mלארבעה]

עשית פה שירות נהדר להכנה לבחינות האלו

אני תמיד חשבתי שאין טעם יותר מדי בהכנה כי המבחנים בודקים אינטלגנציה ולא ידע
כרגע את מסבירה שכל ילד יכול ללמוד במקומות האלו ובצ'יק צ'ק להעיף מהעוברים את אחד ממחונני העל ולנחות במקומו בעצמו בכיתת מחוננים
זה נשמע כמו רוצו להירשם

אני יותר סקפטית ממך
וחושבת שהדבר היחיד שזה עלול לעשות זה להזיז שאלה לפה שאלה לשם,
ולכן משפיע רק על השוליים.

 

[חייבתלהגיב]

גם אידיוט יכול לקבל ציון גבוה במבחני אינטליגנציה

אם אומרים לו את השאלות והתשובות, מסבירים לו את הטריקים, וכו'. מבחן אינטליגנציה (ולא שמבחני מחוננים הם בדיוק מבחני אינטליגנציה, אבל לא משנה - העיקרון זהה) הוא לא איזה מבחן קסום שרק חכמים יכולים לעבור - כשמרמים אפשר לקבל ציון גבוה בכל מבחן.