כולם יודעים. זה תמיד קורה אצל "מישהו אחר"

[rainbow i]

צלם, גזור ושמור -

http://www.health.gov.il/NewsAndEvents/SpokemanMesseges/Pages/17082014_1.aspx

"עם ביטול חובת ההפלרה תצטרף ישראל לרוב המוחלט של מדינות העולם בהן אין חובת הפלרה. כמו כן, על פי נתוני ארגון הבריאות העולמי ישנה ירידה בעששת גם במדינות שלא הפלירו את מי השתייה. ברמה הבינלאומית חובת ההפלרה קיימת רק באירלנד. קיימות מדינות כגון הולנד, שוודיה וצ'כיה בהן קיים איסור להפליר את מי שתיה."

 

[מור סגמון]

זה בדיוק מה שעשיתי

ועכשיו, ישראל תעזוב את מרבית המדינות הנאורות בעולם...

 

[rainbow i]

הנה כתבה מעניינת בנושא:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4663653,00.html

 

[כפר שמריהו]

והנה מאמר שנכתב ע"י מדען ממכון וייצמן ולא ע"י עיתונאית

http://davidson.weizmann.ac.il/online/maagarmada/chemistry/האמת-על-הפלרת-מים

 

[rainbow i]

ואין בו אף לא הפניה אחת למקור כלשהו בנושא

וברור לי שהמחלוקת הזאת לא תיפתר כאן...
אפילו בישיבה שקדמה לקבלת ההחלטה הדעות בין המומחים בתחום היו חלוקות, שלא לדבר על הצהרתם של גמזו וגרוטו שהם "ילחמו בכל הכוח נגד השטות הזאת".
מביטול ההחלטה עולה ריח חזק של פוליטיקה - זו החלטה שהוחלט מראש לסכל בכל דרך.
הנה שני מחקרים:
http://fluoridefree.org.nz/water-fluoridation-linked-depression-weight-gain-new-research-confirms/
http://www.ehjournal.net/content/14/1/17/abstract
(כמובן שמדובר במתאם ו"לא הוכח קשר סיבתי", אבל יש סיכוי שקבלת העמדה הזאת תחזיר שוב את הפוקוס לחיסונים...למזרנים, לערפיח, ולזבל הנוסף שכולנו נושמים ואוכלים).
ברמה האישית אני יכולה להגיד שני דברים, הבן הגדול שלי קיבל טיפות פלואור בינקותו - ולא עלה על דעתי בזמנו לערער על זה. והדבר השני הוא שאיכות המים (עם או בלי פלואור) אינה אחידה בכל הארץ, וריבוי מקרים של זיהום מים והודעות נשנות של מש' הבריאות על הימנעות משתיה בגלל זיהום (מדי פעם) ממילא גרמו לי להפסיק לשתות אותם כבר מזמן.

נ.ב. ד"ר יפה שיר-רז היא בעלת דוקטורט (Phd.) בתקשורת בריאות ופוסט־דוקטורנטית בתחום תקשורת סיכונים בבית הספר לבריאות הציבור באוניברסיטת חיפה. נראה שהיא מקפידה על גילוי נאות של השכלתה, וגם על מקורותיה.

 

[כפר שמריהו]

יש בו הפניה לממצאי הוועדה המדוברת, כי זאת הנקודה

גרמן שיקרה לתקשורת כשאמרה שהוועדה קבעה א' והיא בעצם קבעה ב'... היא פשוט התעלמה ממה שלא היה לה נוח (העובדות...). וההסבר על הפלואוריד הוא הסבר כללי בכימיה זה לא מצריך הפניה למאמר. אדם פשוט ובור במדע נלחץ ממילים כמו "חומצה" או "כימיקלים"...
&nbsp
ברור שכל זה פוליטיקה (הרי ההחלטה של גרמן לאסור על ההפלרה הייתה פופוליסטית) וגם במאמר שקישרתי הם מציינים זאת ולא נכנסים להחלטה עצמה אם כדאי או לא אלא רק לדברים שנכתבו ע"י הוועדה (ששוב, זה לא מה שגרמן אמרה בשמה).

 

[מור סגמון]

כן בטח...

ו 98% ממדינות אירופה הפסיקו הפלרה, או שדחו אותה מלכתחילה, בגלל פוליטיקה. רייטינג פופוליסטי וכאלה...

 

[כפר שמריהו]

יש שם התייחסות גם למצב במדינות אחרות

 

[פולספגן]

דר' יעל גרמן התחילה להתעסק בנושא עוד הרבה לפני שהייתה בכנסת

אתה יכול להיכנס לקישור שצרפתי ב-

ולראות שם על פעולתה מס' שנים לפני שנת 2007 (תאריך הכתבה) כשהייתה (אולי אפילו לפני כן) ראשת עיריית הרצליה.
"ראש עיריית הרצליה, יעל גרמן, החליטה לפני כמה שנים לבדוק מה יש בחומר שהיא נדרשת להחדיר למי השתייה של תושבי עירה. היא שלחה למעבדה דגימה של החומר, שנלקחה ממתקן הפלרה ניסיוני באחת הבארות בהרצליה, וגילתה שהיא מכילה עשרות חומרים רעילים, בהם עופרת, כספית, בורון וארסן."

 

[כפר שמריהו]

נו אז מה? גם אז היא הייתה פוליטיקאית, פשוט מקומית ולא ארצית

ואם יש בעיה בסוג החומר שמשתמשים בו להפלרה, אפשר לשנות אותו, זה לא אומר שצריך לבטל את ההפלרה לגמרי... וכפי כבר כתבתי, מי שמתיימר להבין משהו במדע בכלל ובכימיה בפרט לא אמור להיבהל מהמילה "חומצה" וגם מקור של חומר לא מעיד עליו שום דבר. אם הוא לא מזוקק או נקי מספיק צריך לזקק ולנקות אותו, זה הכל.
&nbsp
ואל תפני אותי ל-YNET, זה לא אתר שהאמינות שלו בשמיים, איך לומר בעדינות... ועכשיו אני רואה שחתומה על המאמר יקירת הפורום יפה שיר רז, שאוהבת כנראה להפחיד את הציבור... (ואיך לא, הפחדה טובה לרייטינג) אחרי שקראתי את ההפחדות שלה לגבי חיסונים אין לי אליה הערכה יתרה.

 

[פולספגן]

תלוי איזו חומצה ובהחלט יש מה להיבהל

אם תגיד לי עגבנייה, אז החומציות שלה לא מפחידה אף אחד.
אם תגיד לי קוקה קולה, אז החומציות שלה כן מפחידה ולא סתם אפשר לנקות איתו כל דבר.
בהפלרה מדובר על חומצה הקסא־פלואורוסיליצית, שהיא תוצר לוואי רעיל ביותר של תעשיות שונות.
&nbsp
בנוסף ל-Ynet, קבלת כאן בשרשור הפנייה לאתר משרד הבריאות, מחקר מאתר הממשלתי של ניו זילנד, מחקר מאוניברסיטת הארווארד מלפני כשנתיים-שלוש (2012) שנמשך כבר כעשור, מחקר אקולוגי בארה"ב, הודעה של מהנדס מש' הבריאות האחראי להפלרה, שאומר בפה מלא "טעיתי" ועוד ...
&nbsp
לא סתם רוב המדינות בעולם בחרו להפסיק את ההפלרה ואף לאסור אותה, אך כמובן אתה אף פעם לא תהיה ספקן כלפי מה שמשרד הבריאות מחליט, למרות ששנייה קודם לכן, הוא חשב אחרת

 

[כפר שמריהו]

אני זוכר שכתבת בפורומים שיש לך הכשרה בכימיה, לא ברור לי איך

כפי שמוסבר במכון דוידסון (בלינק שהבאתי) החומצה *מתפרקת* במים. אנחנו לא שותים אותה כחומצה.
והעובדה שהיא "תוצר לוואי רעיל" לא רלוונטית.
1) זה לא משנה שזה תוצר לוואי. תוצר לוואי רק אומר שזה לא הדבר העיקרי שמנסים לייצר, זה לא אומר שאי אפשר להשתמש בו. למשל בתהליך של המנוע ברכב נוצר תוצר לוואי של חום. את החום הזה אפשר לנצל כדי לחמם את חלל הרכב ביום קר. מצויין!
2) זה גם לא משנה שכחומצה היא רעילה.
כי אנחנו לא שותים אותה נקי כמו שהיא, כלומר אנחנו לא שותים חומצה!!!
החומצה מומסת במים במינון נמוך ואז יש לה תגובה כימית עם המים כפי שמוסבר.
ובכל מקרה, וזאת עוד טעות שהרבה מתנגדי מדע צעקניים עושים הרבה, היא שרעילות היא *תמיד* ביחס למינון. הרבה חומרים שטובים לנו יכולים להיות רעילים לנו במינונים גבוהים מדי. זאת אומרת להגיד על משהו שהוא "רעיל" סתם בלי הקשר זה חסר משמעות. השאלה באיזה *אופן* הוא רעיל.
&nbsp
אז אחרי נפטרנו מהדמגוגיה לצרכי הפחדה, אבל להסתכל על הנתונים ולברור מקורות, ובעיניי מכון וייצמן הוא מקור יותר טוב גם מאדם בודד שאומר "טעיתי" (זכותו לחשוב כך).
&nbsp
ואת טועה לגבי שאני "אף פעם לא אהיה ספקן כלפי משרד הבריאות" כי זאת דווקא לא החלטה שתמכתי בה. משרד ושר אלה דברים שונים. שר בריאות = פוליטיקאי, הוא בדרך כלל לא רופא ולא איש מדע. אז אין לי מה להיות ספקן לגביו כי מלכתחילה שר בריאות אינו סמכות בריאותית מבחינתי. הוא מדינאי, הוא פוליטיקאי, הוא מקבל החלטות מדיניות ומנהלתיות. זה לא הופך אותו למדען או לסמכות בנושא, זה הופך אותו למנהל (וגם זה זמנית בלבד).

 

[פולספגן]

אם אתה כ"כ מתעקש, למה לא תשתה אקונומיקה מהולה

במים?
&nbsp
האם אתה מסכים איתי שאם אתן לך לשתות אקונומיקה בריכוז נמוך מאוד לא יקרה לך כלום וייתכן מאוד שלא תראה את ההשלכות של זה בשום בדיקה רפואית, אך אם תשתה כל יום את כוס המים עם האקנומיקה, יהיו לזה בטוח השלכות בטווח הארוך, לא?

 

[כפר שמריהו]

את בטוחה שלמדת כימיה? כי אנלוגיה דמגוגית רדודה

בין מצבים לא דומים ולא קשורים... אין לי רצון להמשיך איתך בדיון.
כפי שכבר כתבתי גם בעבר וגם בשרשור הזה, לא נורא משנה לי אם יפלירו מים בישראל או לא. זה לא מטריד אותי לכאן או לכאן. יותר מטריד אותי כשאנשים משקרים או סתם מסלפים את המדע לצרכי הפחדות זולות.

 

[פולספגן]

ההבדל ביניהם הוא לא גדול כפי שאתה חושב

ברור שאין לך רצון להמשיך בדיון, כי אין לך ידע להתייחס לכל המקורות שהוצגו בפניך

 

[כפר שמריהו]

הבדל בין מה למה? חומצה לבסיס? כלור ופלואור?

חומר שמומלץ להוסיף למים כי יש לו השפעה בריאותית וחומר שלא? אני לא מצליח להבין מה מסתתר מאחורי הססמאות שלך. זו גם הסיבה שאני לא רוצה להמשיך בדיון - במקום להראות הבנה מינימלית בכימיה (שאפילו לי יש, ואני ממש לא כימאי) את מתדיינת ברמה דמגוגית של הפחדה תקשורתית זולה. ואת זה יש מספיק בכל מקום, בשביל זה ממש לא צריך אותך. מבחינה מדעית לא תרמת שום ידע חדש, ומבחינה דמגוגית זה לא ממש מעניין אותי. לא אכפת לי אם בישראל יפלירו מים או לא.
&nbsp

 

[פולספגן]

האמת, הפתעת אותי שאתה יודע שאקונומיקה זה בסיס

אם לא אכפת לך, למב אתה כ"כ מגן באובססיה על ההחלטה המטופשת הזו?

 

[כפר שמריהו]

נו ודאי, זה ידע בסיסי...

אני לא מגן על ההחלטה, אני מגן על המדע.
ואין לי מושג על איזו "אובססיה" את מדברת, אני לא פעיל ומעולם לא הייתי פעיל בנושא הפלרה לכאן או לכאן. כתבתי כבר כמה וכמה פעמים שלא משנה לי אם יפלירו או לא. אין לי בעיה עם ההחלטה של ליצמן ואין לי בעיה עם ההחלטה של גרמן (יש לי בעיה עם סילופי האמת).

 

[פולספגן]

ידע בסיסי שהתפלאתי שיש לך לאור תגובותך בפורום בכל מה שקשור

ל-Low level.

 

[rainbow i]

אז זהו, שלהשקפתי בריאות הציבור לא צריכה

להיות הזירה למאבקי כוח ויוקרה.
פלואוריזיס חריף הוא מחלה מאוד לא סימפטית - ואין נגדה חיסון. גם פלואוריזיס מתון ומצטבר גורם להרבה סבל (ופרנסה נאה לרופאי השיניים בצדו).
כך נראה נייר העמדה לפני שהתחילו משחקי הכס:
http://www.mirror.upsite.co.il/uploaded/files/1392_ce718524f0e94e188abb55473213e6f5.pdf
ויש בו משהו שנראה מאוזן, שמתייחס ברצינות ובכבוד לנימוקים בעד ונגד.
אני מניחה שמי שידם משגת יחליטו בעצמם איך ומה לשתות. מעניין מה שותים המחליטים.....

(את התמונות של שינים פגועות מפלואוריזיס חסכתי מהפורום).