מה אנחנו קוראים/שומעים הסופ"ש?

  • פותח הנושא avivs
  • פורסם בתאריך

אכמו

New member
Ancillary Justice

אני בערך ברבע הספר והעלילה משעממת עד אימה. אבל הבטיחו לי שעוד יהיה מעניין. ובינתיים, השימוש בלשון נקבה בלבד הוא אחד הדברים המעניינים ביותר ספרותית שיצא לי לקרוא אני לא זוכרת כבר כמה זמן, וראוי לכל ההייפ שנבנה סביב הספר. חוסר היכולת לדעת את המגדר של דמות משאיר אותה במצב שהדרך הכי טובה לתאר אותה יהיה "קוונטי", מרחפת מבחינת התפיסה שלנו איפשהו בין גבר לאישה (עם הטייה חזקה לכיוון האישה, בגלל השימוש בלשון נקבה). וכשאנחנו מגלים שמישהו הוא גבר, לכאורה אמורה להיות קריסה למצב אחד, אבל לא, השימוש בלשון נקבה ממשיך לאתגר, ואיפשהו הדמות ממשיכה לרחף במצב הלא מוגדר הזה, לפעמים תמונה של גבר בראש, לפעמים של אישה, צריך ממש להיאבק כדי "להצמיד" אותו למגדר הנכון. אם זה היה עשוי פחות טוב, זה היה גימיקי. כאן זה פשוט מרתק, וחוויה שחורגת הרבה מסתם קריאה של ספר.
 

ניימן3

New member
שמחתי לקרוא את ההודעה שלך.

כי אני פשוט לא הבנתי מה אנשים מוצאים בספר, ואת ניסחת בצורה כל כך מדויקת את מה שאמורים לאהוב בו.

אני מניח שה"בעיה" שלי היא שעניין כינוי הגוף עבר לי מעל הראש. אולי כי הייתי מוכן לטריק מראש, לא דמיינתי מההתחלה אף דמות בראש בתור אף אחד מהמינים. הנקודה הזאת לא שיחקה תפקיד בחווית הקריאה שלי (לא בכוונה, אלא כך יצא).

התוצאה אצלי הייתה שגם לא נקשרתי לאף דמות. לא יודע אם בגלל זה - יש הרבה ספרים אחרים שאני לא נקשר בהם לדמויות. אניווי, ספר שלא נקשרים בו לאף אחת מהדמויות הוא ספר משעמם ביותר, ולא היה לי רגע של הנאה עד הסוף.
 

avivs

New member
זו בדיוק הבעיה

מבחינתי. אחרי שחשבתי ״מגניב״ על הקטע של המינים, הבנתי שקשה לי להתחבר לדמויות שם.
אני בכל זאת מחכה מאוד להמשך.
 

אכמו

New member
זה הערך המוסף של הספר בעיני

שהוא מעלה למודעות בזמן הקריאה דברים שבדרך כלל לא מבחינים בהם - עד כמה אנחנו מדמיינים את הדמויות, באיזו מידה זה משתנה תוך כדי קריאה ואיך זה משפיע על היחס שלנו אליהן ועל מידת העניין. כולל הבדלים בין קוראים שונים (אני למשל לא מסוגלת לקרוא ספר בלי לדמיין את הדמויות, ולדמיין עבורי כמעט בהכרח כולל מאפיינים מגדריים שמושפעים מכינויי הגוף, ככה התברר לי בזמן הקריאה בספר). אני חושבת שהמקום שבו השאלות האלה מתעוררות בדרך כלל זה כשספר מעובד לסרט או סדרה, ויש עימות בין איך שדמיינו (אם דמיינו) לבין איך שזה בפועל. יש אנשים שצרימה בין השניים מפריעה להם מאוד, למשל, ויש אנשים שבכלל לא. אז כאן זה יוצר אפקט דומה בזמן הקריאה (או לא יוצר, כפי שתיארת אצלך). הספר בהחלט לא יעניין כל אחד (אני אפילו עוד לא בטוחה שהוא מעניין אותי. אופרות חלל הן בדרך כלל לא בדיוק כוס התה שלי), אבל השאלות האלה מרתקות בעיני.
 

kenny66

New member
העלילה מאיצה לקראת הסוף

נשארו לי עוד איזה 15% ואז אכתוב משהו לאתר האגודה. אבל אני מזדהה עם ההערות בנוגע לקושי להתחבר לדמויות. יש לי רעיון מסוים למה זה, שעוד לא מגובש לגמרי, אבל הוא קשור לזה שהיא די נמנעת מתיאור הדמויות בגלל הנושא הזה של הימנעות מזיהוי עם מין מסוים.
מחשבה שעלתה בי בעת הקריאה, כי כמתרגם קשה לי לא לחשוב כל הזמן באופן בלתי מודע איך הייתי מתרגם, היא שבעברית זה היה עובד עוד יותר טוב. העובדה שהזיהוי המין היה נעשה לא רק בכינויים, אלא גם בפעלים ובשמות, הייתה גורמת לכך שהבנייה והשבירה של הזיהוי המיני הייתה הרבה יותר אפקטיבית.
 

אכמו

New member
באמת חשבתי על עניין התרגום

באמת בעברית זה היה עובד מצוין - מלבד בחלקים שבהם היא מדברת עם אנשים מתרבויות אחרות, ומשתמשת בכינויים סתמיים כדי לא להתבלבל ולהשתמש בטעות בכינוי הלא נכון. נניח, השימוש ב-person. בחלקים האלה היינו בבעיה רצינית בתרגום, כי אין בכלל סתמי נטול מין דקדוקי.

ומאוד מעניין מה שאתה אומר לגבי הימנעות מתיאורים. בהחלט יש בזה משהו.
 

ניימן3

New member
גם סקאלזי לא מתאר את הדמויות שלו,

ואני נקשר שם לדמויות בכיף.

אני גם לא חושב שלא נקשרתי לדמויות שלה בגלל שהן לא מעניינות. הן כן - על הנייר. הסיבות לדעתי זה או ששתיים משלוש הדמויות הראשיות יכולות להתקיים רק בעולם של הספר (מבחינת הפסיכולוגיה וההתנהגות), ולאנוש כמוני אין איתם כמעט דבר במשותף. או שלמרות שהדמויות מאופיינות טוב, הן פשוט לא כתובות משהו. דיאלוגים די דלוחים ולאף דמות אין קול או שפה משלה.

מסכים עם ההערה השניה שלך. סוף סוף ספר שהמתרגם יכול להודות לשפה העברית במקום להתנצל בשמה!
 

kenny66

New member
סקאלזי מתאר התנהגות. ספוילרים קשים ל-AJ!

וזה לא נכון שהוא לא מתאר את הדמויות שלו. תיזכר בהתחלה של מלחמת ובשלל התיאורים של הגופים החדשים של הלוחמים. אבל, שוב, זה לא העניין. מובנים אצלנו בחשיבה דפוסי התנהגות מאוד ברורים של אנשים, שפעמים רבות יש להם שיוך מיני, ואלה נעדרים מהכתיבה של לאקי, אבל בהחלט נמצאים אצל סקאלזי. אבל אני גם לא נקשרתי במיוחד לדמויות של סקאלזי כי הן קלישאיות ומשעממות בעיניי (ואני בכלל לא מת על הכתיבה שלו).

למעשה אתה מדבר על יכולת להתחבר לדמויות שהן posr-human או trans-human וזה קשה *מאוד* לעשות. למעשה קשה מאוד לכתוב אותן בצורה משכנעת. אבל אפשר לעשות את זה. פיטר וואטס, למשל, מצליח לעשות את זה שוב ושוב לדעתי. והנה הספוילר - כל הספר מוביל את ברק להפוך מטרנס-אנושית לאנושית. אם תבחן את זה לעומק, אין שם באמת דמויות טראנס-אנושיות, חוץ מאנאאנדר.
הספר כתוב מנקודת המבט של ברק, בשתי נקודות זמן. בראשונה, הסיפוח, היא צופה בלבד. כמעט ואין שם תגובות רגשיות, ואלה שיש הן התגובות של אוון. יש נקודה אחת שבה זה שונה, כאשר התקשורת מנותקת ואין לה בררה אלא לתפקד כיחיד. זו גם הנקודה שבה מתחיל תהליך הטרנספורמציה שלה.
בשנייה, המסע עם סייברדן, היא אינדיבידואל כבר 20 שנה, וכל המסע הזה הוא תהליך להבנה של זה. כל האנשים שהן פוגשות בדרך - הרועה, הילדה, סקאיאט, הקפטן - הם אינדיבידומים שנועדו לאפשר לה לקבל את המסקנה הזו. אפילו הספינה בסוף היא עם צוות של בני אדם ולא אנסילרים, כך שהיא אולי בינה מלאכותית אבל אל מרובת אישית כמו שטורן הייתה במקור.
 

ניימן3

New member
ספויילרים ל - Ancillary Justice

יכול להיות שהייתי מתרשם מלאקי אם היא הייתה מגיע לפני 15 שנה. כיום?

המילניום הנוכחי מלא בספרי מד"ב בו גברים ונשים מתפקדים בצורה כמעט זהה. סדרת ה - Expanse של ג'יימס א. קורי. הספרים של סקאלזי, סטרוס, קים סטנלי רובינסון (2312) או מרי שלי (סתם סתם :)) מלאים בנשים לוחמות קשוחות לצד גברים רכרוכיים. נשים מצ'ואיסטיות וגברים "נשיים". קשה מאד לשפוט את הדמות לפי המין שלה. וכן, אני יודע שנתתי רק דוגמאות של סופרים גברים (אולי 'משחקי רעב' כדוגמא נשית?), אבל זה מה שקופץ לי לראש מהמגוון שקראתי בחודשים האחרונים... :)

או בקיצור: אני מבין שלאקי מנסה להראות מה קורה כששופטים דמות לא ע"פ המין שלה. זוהי נקודה מעניינת וחשובה. הגימיק של המימוש שלה גם יפה. אבל חדשנית? לא מפילה אותי מהכסא או משנה את תפיסת העולם שלי.

עם שאר הטקסט שלך אני מסכים לחלוטין. ניסחת וניתחת בצורה יותר מוצלחת ממני את מחשבותי. הרעיונות והכוונות של לאקי מאד יפות. הביצוע פשוט לא תפס אותי. לא שהיא כותבת רע (לא סבלתי מהקריאה), אבל אם לה-גווין הייתה כותבת את אותו הסיפור, היינו מקבלים יצירת מופת ברמת 'יד שמאל של החשיכה'.
 

kenny66

New member
שים לב למה שכתבת; המשך ספוילרים

דיברת על ספרים "מלאים בנשים לוחמות קשוחות לצד גברים רכרוכיים". זה עדיין תיאור, וזה עדיין תיאור בעל קונוטציות מיניות. מה שלקי ניסתה לעשות הוא לתאר דמויות *שאין בהתנהגויות שלהן מאפייני מין*. קח למשל את אחת הסצנות האינטימיות ביותר שיש בספר - הסצנה בין סקאאיאט לאוון על העולם המסופח (מצטער, ברח לי השם). יש שם תיאור לא קצר של שני אנשים במיטה, ואין בתיאור ההתנהגות שלם שום דבר שיכול להעיד אם אלה נשים או גברים. אפילו לו אם אלה נשים גבריות או גברים נשיים. אין.

הספר להשוות אותו את AJ בעניין הזה הוא "צד שמאל של החושך" של לה גווין, שמנסה לעשות אותו דבר בערך. אבל בעוד שלה גווין מתארת אנשים שהם חסרי מין בדרך כלל, העולם של לקי יוצא מנקודת הנחה שהיחס לכולם צריך להיות כלנשים. העובדה שהגיבורה שלה מתחילה את חייה כבינה מלאכותית של ספינה, שלכאורה אינה מזהה סימני מין, גורמת לקושי אינהרנטי בניסיון הזה.

זה כן מיוחד, אני לא חושב שזה מרעיד את אמות הספים. שמעתי התייחסות לספר הזה כספר החשוב של העשור, ואני חושב שזה תיאור מוגזם. הרבה יותר אהבתי את העולם שלה מאשר את הדמויות שלה.
 

ניימן3

New member
(כמובן ספויילרים בפנים)

כנראה שאחזור קצת על עצמי, אז אעשה את זה במשפט אחד:) בספרים "נורמאליים" יש תיאור של מין הדמויות. אבל לדעתי יש כבר מגוון רחב של ספרים שאין בהם *משמעות* למין הדמויות. ואם אין משמעות, אז מה איכפת לי שמציינים מהו המין?

בכל מקרה, אני מוצא הרעיון ב - AJ מעניין. אם כי אני חושב שהוא לא *כזה* מעניין כמו שהכתירו אותו, ושהוא גם לא כזה חדשני. מלבד 'צד שמאל של החושך' שציינת, גם טריטון (נדמה לי?) של דלייאני בו הדמויות משנות מין כל הזמן דן בו - ובפוקוס ממש מודרני, 2312 של רובינסון בודק את הרעיון של מה היה קורה אם אינטרסקס היה אופנתי: אנשים שהם גם וגם - או בין לבין.

אז כן, לאקי הביאה עוד אספקט של הדיון בג'נדר, והיא עשתה את זה ע"י גימיק ובתוספת עולם מעניין. נחמד.
 

מיכאל ג

New member
אני חושב שכולם מסתכלים ממש לא נכון על הספר

עניין הג'נדר אינו, לדעתי (ואם אני לא טועה גם לדעת לאקי עצמה), הנושא הראשי בו. אספקט הג'נדר הוא תוספת מעניינת, אבל הוא לא העיקר. זה פשוט שבקהילת המד"ב של היום ג'נדר נהיה עיקר הדיון, אז אנחנו מדברים על זה. ואף אחד לא מדבר על זה שהספר מתאר כיבוש, ועוד מנקודת ראות של חייל בצבא הכובש, שזה משהו שאמור לעורר קצת דיון לאנשים שגרים במדינת ישראל, אבל נראה שהאספקט הזה פשוט לא עלה על הרדאר של אף אחד (גם לא בעולם) כמשהו ראוי לציון.
 

ניימן3

New member
אני חושב שבניגוד לג'נדר

לספר אין שום דבר ממש מעניין לאמר על נושא הכיבוש.. לא?
 

kenny66

New member
זה מרכיב משני לדעתי. ספוילרים ולהקתם

היא משתמשת בזה כדי לדבר על ההתפוררות של האימפריה. המאורעות סביב כיבוש מה-שמו מיועדים להציג לנו את הפיצול בקרב האישיות של אדון הראדך. זה מצטרף לסיפור השחיתות בתחנת הספר, כדי להציג את הפיצול שראשיתו אי-שם בימי סייבארדן.

יש קטע שבו היא מדברת על הכיבוש כדרך הקיום של האימפריה - כיבוש כדי לממן את דרך החיים של אזרחי הראדך, שמצריך עוד הוצאת כספים ועוד כיבוש. הכיבוש של ברק/טורן מגיע בנקודה שבה האימפריה עומדת על פרשת דרכים האם להמשיך במדיניות הזו, אבל לא מתוך התנגדות אידאולוגית לכיבוש אלא מתוך פרקטיקה של שינוי האופי שלה והמפגש עם הכוחות מחוץ לה שיכולים לחסל אותה. אולי זה בגלל שאני היסטוריון בהכשרתי, אבל זה שלח אותי ישר לאימפריה הרומית בסביבות המאה ה-3 לספירה, כאשר רווחי הכיבושים כבר לא הספיקו לממן את התפשטות האימפריה והתחוללו בה תופעות אחרות שגרמו להתייצבות הגבולות ואז לנסיגה.

זו סיטואציה נוחה לגילוי על הפיצול בקרב אדון הראדך, להציג את הצורך של אוון לבחור צד ולתאר את ההשפעות של אנשים בודדים בעמדות זוטרות למדי על מהלכים גדולים. האמירה שלה על הכיבוש עצמו והיחס לאוכלוסייה הילידית לא ממש מעניינת.

נושא הג'נדר מעורר את הדיון גם כי הוא אופנתי כיום, אבל גם כי זה הדבר החדש הבולט בספר. בעיניי הדבר החדש המעניין בספר הוא הנושא של הפיצול בקרב האישיות המרוכבת, אבל אין הרבה מעבר להצגה שלו.
 

kenny66

New member
וכמובן שכחתי

מה שמאוד אהבתי שם הוא את הדיון בגבולות האנושיות - האם טורן יכולה להפוך לברק? האם לבינה מלאכותית שהיא מרכז של תודעה קיבוצית יש דרך להפוך לאדם "אמתי", והאם היא עצמה תוכל לראות את עצמה ככזו?
 

מיכאל ג

New member
מה אהבתי בספר

אני לא יודע אם זה נחשב ספוילרים כי אני לא הולך להגיד שום דבר ספציפי אבל אני יודע שיש כאלו שרגישים -

מעבר לעניין כינויי הגוף מה שבאמת אהבתי בספר הוא, דבר ראשון, העיסוק בתודעה קיבוצית. זו לא הפעם הראשונה שספר מדע בדיוני עוסק בזה, כמובן, אבל המימוש כאן היה מרתק. גם מבחינת ברוק והספינה שהוא היה חלק ממנה, וגם, אה, משהו אחר שמי שקרא ידע.
דבר שני - העיסוק בקולוניאליזם. אני חושב שיש בספר הרבה פוליטיקה שתהיה מוכרת למי שחי כאן בארץ.
ואחרון - התרבות של הראדכ ובניית העולם. משהו לא מוגדר בתרבות הזו תפס את הדמיון שלי בצורה יוצאת דופן. תמיד היתה לי פינה חמה בלב לאופרת חלל טובה, וזו אחת מהטובות. מדובר על החלקים היותר מאוחרים בספר, בהתחלה כשאנחנו בקצה הציוויליזציה אכן משהו קצת אפור ומשעמם בספר, אבל הכל משתנה בהמשך.
 

kenny66

New member
קצת ספוילרים

במשך חלק לא מועט של הקריאה חשבתי "זה ספר שמגיעה לו סופרת טובה יותר". העולם שלה והרעיון של תודעה קיבוצית מצוינים, אבל הביצוע מאכזב.
 
למעלה