כניסת מנהל חדש לפורום

Survivor Man

New member
לא, לא ולא.

אני מדבר על הבדלים ביולוגיים שלא ניתנים לשינוי תרבותי ושהפמיניזם הרדיקלי מערער עליהם כאילו מדובר בחלק מהדיכוי עליו יש להילחם. ככלל, לגברים יש ליבידו חזק יותר מאשר לנשים. ככלל, מה שמכנים "החפצה" (במובן של התייחסות שונה לאישה אטרקטיבית) היא פועל יוצא של משיכה מינית טבעית של גברים לנשים. וגם נשים עושות זאת. ככלל, גברים אגרסיביים יותר מנשים מטבעם, בעיקר בגלל הורמון הטסטוסטרון.

כל אלה לא באים להצדיק התנהגויות שליליות אצל המין הגברי, אבל כן יש ליצור מסגרת התייחסות שונה ע"פ ההבדלים הללו. לא לבטל אותם כסוג של גחמה שהיא חלק מהפטריארכיה. יש הבדלים טבעיים ויש להכיר בהם כחלק מהניסיון להגיע לשילוב מוצלח ומאוזן של גברים ונשים בחברה.

"בנוגע לנקודת ההנחה שיש שלטון פטריארכי... אני מבין שאתה מציע פשוט להשתיק את כל מי שהגיעו למסקנה הזו" - זאת ממש לא הכוונה שלי. צריך להציף וצריך להמשיך בחקיקה שהיא לטובת מעמד האישה על מנת למחוק את ההבדלים שעוד קיימים בשכר, בהטבות ובמוביליות החברתית שלגברים כרגע יש יתרון בהם. אבל גם צריך לשנות את הטון, להפסיק להסית וללבות מיזאנדריה כדרך פתרון לשינוי חברתי. מיזאנדריה לא שונה במאומה משוביניזם. וכמו ששוביניזם הוא תופעה בזויה כך גם מיזאנדריה.
 

HouseAtreides

New member
אם ההבדלים שמנית לא באים להצדיק

התנהגות שלילית או מדכאת או שניהם (לדוגמא, לא ניתן להצדיק אגרסיביות מצד גבר באמצעות "הוא לא אשם, הוא גבר ויש לו טסטוסטרון", ולא ניתן להצדיק שיח גברי מחפיץ באמצעות "הם בסה"כ נמשכים מינית לנשים וזה טבעי") - אז מדוע יש צורך לדון בהם כל הזמן?

ולא ברור לי למה הכוונה "הפמיניזם הרדיקלי מערער עליהם כאילו מדובר בחלק מהדיכוי". מה שאני רואה כל הזמן, זה בדיוק את ההיפך: גברים פטריארכלים לא מפסיקים לנסות להצדיק כמעט כל התנהגות פוגענית מצד גברים, ולהשתיק כמעט כל מחאה נשית על כך, באמצעות כל מיני תירוצים של הבדלים ביולוגיים ו"אבולוציוניים". זה לא שונה בעיני בהרבה מתורת הגזע, וכן פוגע בי אישית כשמבססים לגביי הנחות שגויות, כמו למשל שאני אגרסיבי או מחפיץ "באופן טבעי".
 

Survivor Man

New member
מסיבה מאוד פשוטה.

כי כשמתעלמים מההבדלים האלה לחלוטין ומתייחסים אליהם כאל תירוצים או חלק מההגמוניה הפטריארכית, יוצרים דעות קדומות ואי הבנה מובנים בין נשים לגברים.

יש לא מעט דיונים פמיניסטיים שיורדים לרזולוציות של "הוא העיף בי מבט של חיית פרא שמשחרת לטרף", להלן החפצה. או "למה לגברים מותר ללכת בלי חולצה ולנשים אסור?" להלן דיכוי. הדיונים האלה מתעלמים מההבדלים הביולוגיים וממנפים את ההבדלים לטובת העמדה הפמיניסטית-רדיקלית, כאילו כדי לחקוק באבן את הפטריארכיה המדכאת, גם כשאין שום קשר.

"זה לא שונה בעיני בהרבה מתורת הגזע, וכן פוגע בי אישית" - יש הבדל עצום בין תורת הגזע לבין הבדלים ביולוגיים עובדתיים. תורת הגזע היא פיקציה שלא מבוססת על דבר מלבד על שיגיונותיו של עריץ ארור. הבדלים בין המינים קיימים ושרירים בין אם נרצה בכך ובין אם לא. הכרחי להכיר בהם ולהתייחס אליהם כשבאים לדון בהתנהגויות נפוצות בין נשים לגברים, או בסוגיה פמיניסטית כזו או אחרת.
 

HouseAtreides

New member
מה זאת אומרת אי הבנה?

לאיזה סוג של הבנה והכרה אתה מצפה?

אתה אישה, גבר מתנהג כלפיך באופן מחפיץ או אגרסיבי. נדמה לי שסיכמנו קודם שבכל מקרה אין שום הצדקה להתנהגות כזו, לא חשוב באיזה תירוץ עוטפים אותה - אז מה אתה בעצם אומר? האם נסוגת מהטענה הקודמת, וכעת אתה מצפה מנשים לסבול התנהגות שלילית מצד גברים, כל עוד ניתן לתרץ אותה ב"הבדלים ביולוגיים עובדתיים"?

או שאתה אומר שהגבר שהתנהג באותו אופן שלילי, לא ישב וחשב לעצמו על תיאוריות של דיכוי והחפצה וכו', אלא יצא בהנחה שהוא פועל על פי מה שה"ביולוגיה הטבעית" שלו מכתיבה - ואת זה אתה מצפה מנשים לקבל בהבנה?
 

Survivor Man

New member
אני אומר שכשגבר נמשך מינית לאישה זו לא החפצה.

כשהוא מעיף בה מבט,גם אם עורג, כי היא אטרקטיבית - זו לא אמורה להיחשב כהחפצה אלא כמשיכה מינית בסיסית. זו לא התנהגות פסולה וזו לא אמורה להיות בעיה מלכתחילה.

צריך לצאת כנגד הטרדות מיניות, תקיפות ואונס - לא כנגד תופעות שאין בהן שום פגיעה.

החפצה בעיני היא כשמשתמשים בגוף האישה כפלטפורמה לפרסום או כל שימוש בזוי אחר. לא כשגבר פשוט נמשך לאישה.

צריך להתווכח על מה נחשב שלילי או חיובי או סתם נייטרלי, כי הפמיניזם הרדיקלי ערבב את כל אלה יחדיו למה שהוא מכנה במילה אחת "פטריארכיה". אבל המציאות הרבה יותר מורכבת.
 

HouseAtreides

New member
משיכה מינית בסיסית איננה אלא תחושה פנימית

שאין לה כמעט ביטוי חיצוני שיכול לבלוט לעין, בעוד נעיצת מבטים עורגים היא פריבילגיה חברתית שאין לכל אחד בכל מצב (האם למשל גבר הומו רשאי לנעוץ מבט עורג בכל גבר בכל מקום ובכל סיטואציה, כחלק ממשיכתו המינית הבסיסית לגברים?)


ותתפלא כמה פוגע יכול להיות מבט כזה בנסיבות הלא מתאימות (יש נסיבות מתאימות ונסיבות לא מתאימות). המציאות כמובן מורכבת, ואת המורכבות המלאה רואים רק במרחבים רדיקליים, שם אין נסיון לטשטש פגיעה בנשים באמצעות תירוצים מחלישים כמו "למה את היסטרית? כולה הסתכלו עלייך כי את יפה ונמשכים אלייך".

הבעיה העיקרית היא כמובן לא גברים שמסתפקים בנעיצת מבט, אלא החשש המוצדק מהסלמה (כשהגבר עלול להחליט שלא די לו בהגנבת מבט ובא לו קצת או הרבה יותר מזה), התדירות בה מתרחשת הסלמה (אין אישה שיכולה להסתובב במרחב הציבורי בלי להיות מוטרדת ממש), וההכחשה והאטימות מצד רוב הגברים כאשר נשים מנסות להציף את הבעיה.
לא סתם הכחשה ואטימות, אלא הכחשה ואטימות שיוצרות מלכוד 22. כשאישה אומרת "הוא הסתכל עלי ככה וככה והרגשתי מאויימת" - גבר עונה "נו מה חשבת, הוא גבר, הוא נמשך אלייך, זה טבעי קבלי את זה בהבנה".
כשאישה אומרת "גברים הם יצורים דוחים מטבעם, לא מסוגלים שלא להחפיץ אותי" - גבר עונה "אוי, זה נורא מעליב מה שאת אומרת, לא כל הגברים כאלה!"
כלומר תמיכה מגברים, בכל מקרה אין, כמעט. מזל שבמרחבים רדיקלים ניתן להציף גם את הבעיה הזו מבלי שזה יהפוך ללופ אינסופי.
 

Survivor Man

New member
פריבילגיה שצריכה להיות לכל אחד.

"נעיצת מבטים עורגים היא פריבילגיה חברתית שאין לכל אחד בכל מצב" - נכון, יש הרבה חולי ואי צדק בחברה שיש לתקן. זה אחד מהם.

"תתפלא כמה פוגע יכול להיות מבט כזה בנסיבות הלא מתאימות" - המבט בפני עצמו אינו פוגע. מה שקורה אחריו או בעקבותיו לא קשור לדיון מבחינתי משום שתאורטית אפשר לקשר כל התנהגות נורמטיבית לאי אלו התנהגויות פוגעניות אחרות.

"הבעיה העיקרית היא כמובן לא גברים שמסתפקים בנעיצת מבט אלא החשש המוצדק מהסלמה" - ראיתי כאן בפורום כמה דיונים שדיברו אך ורק על "מבט מכוער ומלא זימה" ללא שום הסלמה בעקבותיו. עיקר הדיונים נסובו סביב קלות ההחפצה של נשים בידי גברים. בעיני מה שמכנים במקרה הזה החפצה הוא לכל היותר משיכה מינית לגיטימית. כל עוד לא הייתה הטרדה או איום של ממש, המבטים עצמם הם התנהגות לגיטימית. עכשיו, הבאתי את דוגמת נעיצת המבטים בתור דוגמה לניואנסים שעליהם נופל הפמיניזם הרדיקלי כדי לבסס את טענותיו על איום הפטריארכיה. הרבה מהניואנסים האלה פשוט חסרי משמעות לכשעצמם, נובעים מבורות או חוסר הבנה ומקדמים אך ורק שנאה.

יש התנהגויות שונות של נשים וגברים ויש נורמות ומנהגים שונים לגביהם. לא כולם לגיטימיים אבל לא כולם פסולים. עוד טענה שעולה לא מעט היא שגברים יצרו את כל הנורמות שמפלות נשים או מציגות אותן באופן מיני או נלעג. אני לא מסכים עם הטענה הזו משום שתרבות, במיוחד זו של ימינו, נוצרת דרך השפעה משותפת של שני המינים. ייתכן ויש טון חזק יותר למין הגברי בעיצוב הנורמות אבל אין ספק לנשים גם יש חלק ניכר בעיצובן.
 

HouseAtreides

New member
ברגע שאתה אומר שכל מה שקורה אח"כ

צריך להיות מנותק מהדיון, למעשה אתה מתנתק ומתכחש לחוויה של נשים, שעל כל, נניח, 10 מבטים כאלה, הן נתקלות בהסלמה, ועקב כך, המבט כבר הפך להיות בתודעה שלהן התנייה להסלמה אפשרית.
ברגע שאתה מתעלם מזה, עיקרת את כל הדיון מתוכנו, ולא ברור לי איך מתוך נקודת מוצא של הכחשת חומרת הבעיה, אתה מצפה שתתרחש דינמיקה חברתית שתביא לפתרונה.


בנוגע להשפעה משותפת של שני המינים - שכחת שבמשך דורות על דורות, רק גברים הורשו להימצא בעמדות מפתח חברתיות, וגם היום במידה רבה, מי שמנהלים את הפוליטיקה ומכאן, את המגמות החברתיות, רובם גברים.
 

dollface225

New member
שמע קטע

13:05 היום בצהריים. אני בדרך חזרה הביתה עולה על אוטבוס. איך שאני נכנסת ועומדת להקליק את הכרטיס הרב קווי שלי. פתאום מרגישה חיכוך סטטי עז מאחורי שמרוכז בישבני. אני מסתובבת אחורה ורואה, איך לא, גבר, "תמים" שלא שם לב למגע החודרני שלו. השמעתי מלמול קצר של עצבים "איףף" ומיד אחרי הנהג החל לנבוח עלי בצורמניות:" מה קרה גברת? הלו!"
התעלמתי. ידעתי שאם אני אגיב גם לסוטה שניהם יתנכלו לי ואני צריכה להיזהר. חוסר האונים הזה ישאר כמו שהוא גם היום, ואין מנוס מספיגת הערות והשתלחויות קבועות במטרה קלה- שהיא מן הסתם נשים.

הטרול עמו אתה מנהל את הדיון יבטל לגמרי כל חוויה סובייקטיבית של אישה: "הוא לא עשה את זה במזיד"/בטח היה צפוף"/"את תחת מצב מגננתי קבוע שיוצר לך אשליה של תקיפה".
ואחר כך התנשאות אדנותית שמנמקת לך כמה את רגישה מגזימה טועה ו"שונאת גברים!!" אז נראה לך שנושא מבטים ירגש אותו? מבטים?? האטימות לא תשתנה.האיש מסרב להבין שכמו שיש דרכים לרזות או דרכים לנהוג בכביש, יש גם דרכים להתגרות, לפלרטט, ובכללי- להתנהג בצורה שהכי פחות תפגע. שיש הבדלים בין מבט מחמיא למבט יצרי, יש הבדל למה שזה עושה לאישה מהרמה הרגשית, ועד הרמה הפיזית.
העיקר לפזר באוויר תלונות והצטדקויות בלי רצון אמיתי להתחבר לסוגיות ולהתמודדות של נשים. לא לא אני בטח טועה וזה בכלל לא לגיטימי להרגיש מוקטנת מ'סתם' מבט.
 

HouseAtreides

New member


אני מקווה שיבוא יום ורוב הגברים יבינו עד כמה הבעיה חמורה.. עד אז - תהיי חזקה עד כמה שניתן.
 

Survivor Man

New member
"הטרול עמו אתה מנהל את הדיון" -

ביניתיים היחידה שמתנהגת כמו טרול כאן זאת את. עניתי יפה מאוד לך ולכל אחד אחר, בלי שום התלהמות, בלי לסתום פיות ובלי להכניס לאחרים מילים לפה כדי לנסות להשמיץ ולהקטין אותם.

להבדיל אלפי הבדלות ממך.

ואם את הפנים של הפמיניזם הרדיקלי אז אוי ואבוי לכם.
 

dollface225

New member
"אוי ואבוי" לכם- עוד איום, וניסיון לשלוט

גם אחרי שאתה לומד על חוויות אישיות לא נעימות בלשון המעטה, אתה עדיין אדיש, אפאתי ונוסף על זה חושב שאני ממש חייבת לך משהו. ה"השמצות" שלי הן אמת ובמקום, ואתה לא ראוי למשהו אחר. אתה אגואיסט חסר רגישות, כוחני, אובר-ביקורתי, ומגלומן. אלה לא השמצות, אלה עובדות.

אתה עיוור לתכונותיך וכשמעמתים אותך איתן, תוקף ומשתלח.המטרה שלך אינה נקיה, היא לתור אחר מושגים וצורות ביטוי "לא נאותות" ע"מ לחנך אותם, לרבות מה עושה עליך רושם 'מגזימני' וזורק גינויים, נו מה, בשפה תקינה פוליטית. אתה לא יותר טוב מה"קיצונים" וה"רדיקלים" שמכאיבים לך כל כך. אחר כך מקשקש בלי סוף על הכנסת מילים לפיך. אז הייתי מעתיקה את כל המילים שעד כה אתה ניסית להכניס לפה אך כבר לא רואה טעם להשקיע בהעמדתך על שגיאתך. אתה לא תשתנה ולא נותר לי אלא לאחל לך כל מה שעובר עלי במרחב הציבורי מדי יום ביומו, למרות ידיעתי שזה בפועל לא קיים ואבסורדי לחלוטין זה עדיין מגיע לך.
 

Survivor Man

New member
קודם כל תעבדי דחוף על הבנת הנקרא שלך.

ואח"כ תתחילי אשכרה לקרוא מה שכותבים לך, לא סתם להגיב מהמותן.

כתבת פה איזה מניפסט גנרי שאת בטח עושה לו קופי-פסט לכל גבר ש"מתנחל" כאן בפורום. אני לא מוכן שתתייחסי אליי באופן גנרי אלא פרטנית ובהתאם לתוכן בלבד.

עד שלא תעשי את זה מבחינתי את לא שווה תגובה.
 

dollface225

New member
אכלו לי שתו לי שלום רב,

בכל תגובה שומעים את היבבות מפה דרך קנדהאר ועד לחומה הסינית.

אבל עכשיו-נדמה לך ההתנשאות הפטרונית שלך לא עושה עליי רושם אה?!
עד שלא תעבוד על הטון האלים שלך אל תגיד לי על מה לעבוד באיזו דחיפות. אם כבר אעבוד על להביס אותך לאט לאט עד שתתייאש ולא יהיה פה מקום להתנהגות המחפירה שלך.
אהה, כן. הם מדשנים אותי ואני מעתיקה מהם.
זה בדיוק מה שעשיתי. קופי-פייסט, מכל גבר מתנחל.

עכשיו תמשיך את האמירות הברוטליות שלך פטריארך במסווה של .("אבל לא רדיקלי")
 

Survivor Man

New member
אני מתערב על מה שאת רוצה,

שאם הייתי אישה אבל מגיב בדיוק באותו אופן כמו שהגבתי עד עכשיו - לא היית פוצה פה.

הדבר היחיד שמפריע לך הוא שאני גבר. ויותר חמור, גבר בפורום.

פשוט תודי בזה וזה מספיק.
 

dollface225

New member
בריון, אתה נטפל אליי

הבריוניות שלך עולה דרגה כל הודעה.
רע רע רע לך שפמיניזם קיים. יש פה מספיק גברים בעלי מודעות פמינסטית וזה כואב לך . כואב לך שיש גברים כאלה. אתה רואה גברים פמינסטים, כואב לך שהם נותנים לי רוח גבית ואני להם.

שונא נשים נתעב. תשתדל לרסן את עצמך, בעולם האמיתי אתה מסוכן וחובה על כל מי שיודע לדווח עליך.
 
למעלה