כניסת מנהל חדש לפורום

[dollface225]

מה את רוצה? סוכריה?

 

[Berethor]

נהיגה באוטו עלולה להוביל לתאונה

אז בואו נאסור על אנשים פרטיים לנהוג, זה על אותו עיקרון כמו לאסור על אנשים להביט, "טוב שלא הגזמו". נכון החברה בעבר הייתה הרבה יותר לא שוויונית כלפי נשים, אבל בו לא נשכח שזרמו הרבה מים בים מאז, צריך לחיות בהווה ולא בעבר.

 

[Survivor Man]

יש לך כשל לוגי של אי-רלוונטיות.

מבטים לכשעצמם אינם פוגעניים. להלביש עליהם סיטואציה שיכולה להוביל להטרדה או איום לא רלוונטיים לנושא.

על אותו עקרון אפשר לומר שבאחד מ-1000 מקרים (נתון מומצא) בהם גבר מגיע למגע אינטימי עם אישה בדייט ראשון נוצרת "הסלמה" שנגמרת באונס. אז האם מגע אינטימי הוא ככלל דבר שלילי? האם פמיניסטיות רדיקליות יתייגו את כל הגברים שמנסים לחתור למגע מיני בדייט ראשון כאנסים רק כי סטטיסטית מקרה בודד מ-1000 מוביל ל"הסלמה"?

קל וחומר במבטים. מותר לגברים להימשך מינית וליידע את הצד השני שהם מעוניינים במבטים או חיוך או כל דרך אחרת שהיא לא מטרידה.

הניסיון להפוך סוגיה כה פשוטה, יומיומית וטבעית לאיזו סוגיה פמיניסטית של "האם זה בסדר?" היא מרחיקת לכת בלשון המעטה.

"שכחת שבמשך דורות על דורות, רק גברים הורשו להימצא בעמדות מפתח חברתיות" - לא שכחתי. אבל החברה המודרנית שלנו כפי שכיום התפתחה כפי שהתפתחה גם תודות למהפכה הפמיניסטית. נשים עוד לא השתלבו בצורה מאוזנת בתפקידי המפתח בחברה, אבל השילוב שכן נוצר הספיק ליצור תרבות שהושפעה לא מעט גם מהצד הנשי. ובין אם תסכים או שלא, לא מן הנמנע שחלק מהנורמות המקובלות שהפמיניסטיות הקיצוניות מתנגדות להן התפתחו גם בעידוד נשים. במציאות אין הפרדה מלאה בריבוד בין גברים לנשים כפי שהפמיניזם הרדיקלי גורס - החברה שלנו היא פסיפס של תרומות משני המינים, גם אם התרומה הגברית דומיננטית יותר נכון להיום.

 

[HouseAtreides]

הכשל הזה רלוונטי רק עבור טיעון איש הקש שלך

הכוונה לטיעון "מבט/מגע אינטימי/אחר הוא ככלל דבר שלילי", שמעולם לא נטען על ידי.

 

[Survivor Man]

איפה ראית פה איש קש?

לא טענתי שטענת אלא נתתי אנלוגיה אחרת כדי להדגיש למה לדעתי הטענה שלך מופרכת.

 

[Berethor]

עדיין לא שמעתי על משטרת המבטים

חוץ מאצל חרדים, או אצל ערסים שאומרים "מה אתה מסתכל עליי? רוצה שאני ידקור אותך?!".

 

[Survivor Man]

נו אז הנה, גילית עוד אחת ממש כאן בפורום.

 

[Berethor]

טוב כאן זה לא הפתעה מי יודע מה

משטרת הצניעות כבר אמרנו?

 

[Berethor]

לא סתם הוא נחשב גם לזרם אנטיסקסואלי

וחלקו אף שועף להמרה של נשים ללסביות. ככה זה שרואים כמעט בכל משיכה ומיניות הטרוסקסואלית כדבר לא לגיטימי.

 

[GreenMamba]

מבחינתי

מי שמביא את הטיעון הביולוגי כטיעון לגיטימי, הפסיד את הויכוח באותה השניה.
מבחינת ההתנהגות הביולוגית- מותר לך לקחת משהו מידיו של מישהו רק כי אתה חזק יותר, מותר לך להרוג מישהו רק כי הוא נכנס לך לטריטוריה ומותר לך להשתין על עצים ולרחרח ישבנים.
האדם הרחיק את עצמו מה"ביולוגיה" באמצעות התניות חברתיות חזקות מאוד, שמשום מה, רק בקטע המיני כלפי נשים הביולוגיה היא עדיין גורם "חשוב ומשפיע"
חאליק.

 

[Survivor Man]

כולנו יודעים מה מותר ומה אסור,

וגם אם יש התניות גנטיות לרצח ואונס (ואכן יש במידה זו או אחרת), אסור לקבל אותן משום שהן חותרות תחת עצם קיומה של החברה.

אבל כשההתניות האלה לא פוגעות באף אחד, כמו במקרה של משיכה מינית פשוטה, למה לצאת נגדן ולהפוך אותן לתופעה שלילית? אני חלילה לא מדבר על הטרדה מינית קלאסית, אלא סתם מבטים שפמיניסטיות מחשיבות כ"מחפיצות".

 

[GreenMamba]

מכיוון שאתה מסגביר לנשים ממה עליהן

כן או לא להיפגע.
בחייך. כולה מבט. מה את עושה עניין.
כולה שרקו לך ברחוב. ככה הוא מתחיל איתך. זה בכלל מחמאה. מה, כאבה לך השריקה הזו?
בסהכ אמר לך איזה כוסית את. מילים לא פוצעות, נכון?

להמשיך או שהכוונה ברורה?
אתה לא יכול בתור גבר להחליט מה מטריד אותי ומה לא. רק מי שזה מופנה אליה יכולה להגיד את זה. יש?

(גילוי נאות- לי אישית הדברים האלו לא מפריעים כי הם עוברים לי מעל הראש- אבל אני בהחלט יכולה להבין מי שכן ובוודאי לא אבטל את החוויה שלה בתור- "אבל זה משיכה מינית טבעית" עאלק )

 

[Survivor Man]

אני לא מסגביר ולא שגריר.

אני לא אומר לנשים ממה הן צריכות להיפגע או לא וגם אין לי ספק שיש נשים ואולי גם גברים שירגישו לא בנוח עם מבטים שונים, בסיטואציות שונות עם אנשים שונים. אבל השאלה עדיין פתוחה: האם מבט שמביע משיכה הוא בהכרח מחפיץ או שלילי רק בגלל שאולי אישה כלשהי תרגיש איתו לא בנוח? איפה הגבולות בעצם? האם גבר צריך לשמור על מרחק פיזי ספציפי מאישה במרחב ציבורי (נניח תחנת אוטובוס) כדי שהיא לא תרגיש מאוימת או לא בנוח? אם גבר עומד מטר מאישה והיא מרגישה מאוימת אז זה הופך את סוגיית המרחק לסוגיה פמיניסטית שיש לדון בה? אני לא יכול להחליט מי נפגע וממה, אבל החברה יכולה להחליט דרך הניסיון של הכלל ובעזרת השכל הישר אילו התנהגויות הן נורמטיביות ואילו לא. אז תסלחי לי מאוד שפלונית אלמונית לא מרגישה בנוח עם מבט של פלוני, זה עדיין לא הופך את ההתנהגות בהגדרתה לפוגענית או לייחס כל מיני פרשונויות פמיניסטיות שאין בינן לבין המציאות דבר או חצי דבר.

קצת נסחפת לאינטראקציות אחרות שלא נגעתי בהם. אני חושב שיש הבדל בין מבטים לשריקות ובין לומר למישהי זרה שהיא כוסית, כי כאן כבר נוגעים בתחום יותר אפור של איך מגדירים הטרדה. בכוונה בחרתי דווקא במבטים שהם הרבה יותר ניטרליים בעיניי.

 

[GreenMamba]

ננסה שוב- אבל באמת בפעם האחרונה

כי באמת שאין לי לא את הכח ולא את הסבלנות ללמד פמיניזם 101:
1. המציאות שאנחנו חיים בה רוויה הטרדות מיניות, אונס והחפצה
2. ההטרדות המיניות, האונס וההחפצה הן נחלתן של כל הנשים- ללא יוצאת מן הכלל (בדרגות חומרה שונות)
3. הטרדה מינית (מוסרית, לא חוקית) היא משהו שרק המוטרדת יכולה להגדירו. אם זה מטריד אותה- זו הטרדה. אם "פלונית אלמונית לא מרגישה בנוח עם מבט של פלוני"- סימן שהוא עושה משהו שמטריד אותה, והופך את התנהגותו בהגדרתה כפוגענית כ ל פ י ה
4. אתה, ואפילו אני, לא יכולים להגיד לה שההתנהגות שלה היא היסטרית, לא ראויה או שהיא לא נפגעה כי התנהגותו לא מתאימה להגדרה שלך כפוגענית. ברגע שאתה עושה את זה, אתה מסגביר לה את התחושה שלה, ובעצם מבטל אותה.
איפה עובר הגבול? לאחת מבט חודר ומרייר זו הטרדה, לאחרת שריקה ולשלישית אמירה. אתה תקבע מהי הטרדה? לא ולא.

ראוי לך שתלמד קצת ענווה.

 

[Survivor Man]

אני אזרום עם סדנת החינוך שלך.

תעני לי רק על שאלה אחת: נגיד שאישה פותחת כאן שרשור בפורום שבו היא מספרת שהיא מרגישה נסערת ומוטרדת בגלל שגבר העיף בה מבט שנראה לה מאיים.

נפתח פולמוס של ממש שמהלכו נשים מכנות את אותו גבר "מטריד", "אנס" וממשיכות בעלילות על פטריארכיה ותרבות האונס. מה תהיה עמדתך? את תאשימי את הגבר בהטרדה ותסכימי שהמבט שלו הוא חלק מתרבות האונס? איך תסווגי את הגבר הזה?

עכשיו בעוד מקרה, גבר פונה לפורום ומספר על מבטים שחבורה של בחורות נעצה בו בזמן שחיכה לאוטובוס. הוא מספר שהרגיש לא בנוח ואף הוטרד מהמבטים שלהן. מה תהיה עמדתך במקרה הזה?

 

[GreenMamba]

אתה מתחיל לעייף, אתה יודע?

נדמה שאתה מתווכח לצורך הויכוח, ותו לא.
ראשית, הסיטואציה בה נשים מוטרדות מ"רק מבטים" היא לא סיטואציה דימיונית ומופרכת. היא קורית נשים רבות, מדי יום. למה? יש לזה סיבות רבות שממש אין לי את החשק לצלול לתוכן.
שנית- אף אחת לא טענה מעולם שמבט=אונס, מכיוון שזה מוזיל את מעשי האונס האמיתיים. אתה בונה אנשי קש מטופשים לחלוטין.
כן נטען- ואני מסכימה- שמבטים כאלו הם חלק מתרבות האונס, שזה דבר ברור ומובן מאליו.
ובקשר לדוגמת ה"אדם נשך כלב" שהבאת-
אני אענה לך בציטוט פייסבוק, של מישהי שגינתה את התקפות הימין האחרונות ושאלו אותה איך זה שהיא לא מגנה גם את התקפות השמאל:
"אז ככה:
האלימות הימנית שכוללת, ריסוס אזרחים במערות, שפיכת משקאות על ח"כים, רצח ראש ממשלה, פעילויות תג מחיר ידועות, שריפת ילדים חיים, הרג והכאת מפגינים שדעתם שונה;
ואלימות השמאל שכוללת חתימה על עצומות מגָנות, הפגנות ברחובות וקריאות גנאי ודחיפה של שר בממשלה;
אני מזדעזעת משני הצדדים."

 

[Berethor]

בחברה החרדית יש דרך מאוד יעילה למנע ממבטים

פשוט מפרידים בין גברים ונשים באופן מוחלט. איזה עוד דרך יש לך לעקוף את משטרת המבטים?

 

[Survivor Man]

תחזיקי מעמד עוד קצת.

"הסיטואציה בה נשים מוטרדות מ"רק מבטים" היא לא סיטואציה דימיונית ומופרכת" - ייתכן שאת צודקת. אבל יש לי הרגשה שאת לא מבינה על מה אני מדבר. אני לא מתכוון לסטוקרים או נעיצת מבטים מאיימים. אני מתכוון למבט תמים של "את מוצאת חן בעיניי", הגנבת מבט או שניים של חיבה או תשוקה. גם נשים עושות זאת כל הזמן. אבל מה? אותן אף פעם לא תאשימי בהטרדה או חלק מאיזושהי תרבות שלילית, גם אם זו בדיוק אותה סיטואציה.

"אף אחת לא טענה מעולם שמבט=אונס, מכיוון שזה מוזיל את מעשי האונס האמיתיים" - כן, טוב... שנשאל את גברת פנתרית? אצלה בערך כל פלוץ מחשבתי הוא אונס. ומשום מה יש לי הרגשה שהיא לא היחידה.

"מבטים כאלו הם חלק מתרבות האונס, שזה דבר ברור ומובן מאליו" - באמת? מבטים של משיכה הם חלק מתרבות האונס? נהדר! אז גם נשים וגם גברים, ובעצם כולם חלק מאותה תרבות. תודה רבה.

"ובקשר לדוגמת ה"אדם נשך כלב" שהבאת" - עכשיו את זאת שמסביגברתה לי. את שוללת את החוויות של אותו גבר שהרגיש מוטרד מהמבטים? קצת ענווה לא תזיק לך. את מדברת איתי על החוויות הפנימיות של נשים ועד כמה אסור לקבוע בשביל אחרים מהי הטרדה ומה לא. אבל כשזה נוגע לגברים, שהם בני אדם בדיוק כמו נשים, את פתאום מדברת איתי בלשון קבוצות ובמונחים של אפליות מתקנות. עלה בדעתך שאולי אותו גבר מרגיש לא בנוח כמו אותה אישה?

ובנימה אישית יותר, אני מסכים שאותו גבר מוטרד ממבטים תמימים הוא קצת חריג. וגם אותה אישה. זה לא שולל את החוויות שלהם ולא צריך לזלזל בכך, אבל גם לא צריך להתייחס לכל חוויה אישית בתור כותרת למשהו גדול מהם שלא בהכרח קיים. יש אנשים שיש להם פרנויות, שסובלים מטראומות מהילדות, שהם רגישים מאוד. כל אחד והמטען הייחודי שלו - זה לא אומר שהם מבלפים או לא צודקים מבחינת החוויה הסובייקטיבית שלהם. אבל זה גם לא אומר שמחינה אובייקטיבית קרה שם משהו רע באמת.

מבינה?

 

[shookata]

דמגוג פצוע. ניחנת בכושר המצאה נדיר ודמיון חסר

גבולות. במדינה מתוקנת מזמן היו ממצים איתך את הדין

 

[shookata]

*כישרון המצאה