הטרדה מינית: מי מטריד את מי בעצם ?

[poseidon111]

אני אעזור לך. המחקר מצא קורלציה ברורה בין

הערות מיניות לבין סגנון הלבוש.
מה שאנו טוענים כל הזמן בעצם.

 

[hofit1980]

כשתתרגם את כולו מילה במילה תעזור לי באמת

כשאתה מעניק את הפאנץ' שמתאים לך, ומתייחס להערות שמקדמות אותך זה לא נותן לי דבר.
ואני הבנתי את הטענה שלכם לאורך השירשור כולו ועדיין לא הסכמתי איתה,
אני בטוחה שאני לא היחידה.
אך משום מה לא להסכים עם גולשים מסוימים כאן בפורום זה עניין בעייתי מאוד.

 

[poseidon111]

למה בעיתי. כי הם עומדים על שלהם כפי שאת עושה?

ובעניין המאמר. ביקשת רפרנס שיחזק את הדברים ויתמוך בהם. קיבלת.
לגבי התרגום, נו זה כבר בידייך.
"כשאתה מעניק את הפאנץ' שמתאים לך, ומתייחס להערות שמקדמות אותך זה לא נותן לי דבר".
אני עם העקיצות,כן?

 

[hofit1980]

אתה באמת רוצה לפתוח את זה?

ואני לא יודעת איזו עקיצה דמיינת במשפט הזה. כל מה שאמרתי הוא שזה לא חוכמה להתייחס רק למה שמחזק אותך בנוגע למחקר,
תעלה גם את הסתירות שהתעוררו, או עניינים שהיו בהם מחלוקת או לא הוכרעו.....איזו עקיצה בדיוק יש בדברים שלי???

ובנוגע להתנגדות לעמדות מסוימות,
אין לי בעיה עם מי שמביע את עמדתו, שים לב לאופן בו אני מתכתבת עם רינת על גבי הפורום.
היא שואלת שאלות ומנסה להבין היכן בדיוק עומדת המחלוקת,
עוד לא קראתי בדברייה זלזול כלפיי או כלפי קוראים אחרים.

המקרה שלך אחר.
ויש לו מעט שירשורים לאחרונה שבהם כל מי שלא מסכים עם גולשים מסוימים כאן מצטייר כטיפש, או כל כינוי אחר שתרצה להעניק לו.
אני לא אוהבת את ניחוח ההתנשאות בדברייך ועל זה הערתי....ואני לא מדברת עליי בהכרח.

היה לי שיח עם דאגרו על זה לא מזמן, על גבי הפורום,
דיון שלא מעט קראו, אך רק שתינו התכתבנו....שם אמרתי כמה דברים על התחושה כאן בפורום הזה.

 

[poseidon111]

קראתי את הדיאלוג ההוא, ולא מצאתי שיש בדבריך

משהו עם בסיס.
יחד עם זאת ישנה לא מעט התנשאות מצידך בציונים שאת מחלקת לי על דרך כתיבתי, אכזבתך, לא מתאים לי ועוד ביטויים פאטרוניים כלפי.
את רואה חופית, כמו בכל דבר, גם למטבע הזה יש שני צדדים ומין הראוי שתהיי מודעת לשניהם.
ולגבי "אסביר לאט", זה נאמר לאחד ששאל אותי אם אני פסיכי.
אז מי העדין ביננו?
לגבי התנשאות, זה על אחריות המתבונן בלבד, אלא אם כן תרצי להוכיח את דברייך.

 

[hofit1980]

אם נדמה שיש בי שמץ של התנשאות אז אני מתנצלת

כי בהעדר מימקה וטון דיבור אפשר לקרוא את דבריי בדגש כזה או אחר.
הרגשתי בנוח להעיר לך על דברים שצורמים לי באופן אישי משום שזה הפתיע אותי,
משום שהצטיירת באופן חביב ואחר בעיניי עד כה,
ומשום שגם לחבר טוב הייתי אומרת אם היה חושף בפניי עמדה כזו או אחרת שהייתה מבלבלת אותי ולא מתיישבת עם התפיסה שלי לגביו.

אני מודעת היטב לדברים שלי ולרושם שהם עלולים ליצור ולכן טורחת להסביר כל דבר ולא מסתמכת אך על מה שהצד השני עלול לקלוט.
משום התכתבותנו בהזמנתך אותי לפורום חשתי אליך קירבה אחרת מלשאר הכותבים, מן הסתם......
לאחרונה אני מגלה סגנון אחר בך ואך ציינתי שזה מאכזב. לא להיות גלויה? אוקיי, לגיטימי, קיבלתי ולא ישנה בהמשך.

כפי שהתנשאות היא על אחריות המתבונן, כך גם עניין ההטרדה.....המתבונן בוחר באיזה אופן להגיב. זה מסכם את העניין בעיניי,
ומותר לי ולאחרים לחשוב אחרת בעניין. אני לא רואה הצדקה בתגובות בעלות אופן מיני, זה הכל. זה נשלט.
אתה חושב שזה מוצדק? אחלה.

עכשיו נותר לקבוע היכן עובר הגבול בין פרובוקטיבי למהוגן ולצאת לבחון את הדברים בסיטואציות שונות, יכול להיות מעניין עד מאוד.

 

[poseidon111]

חופית, יש כמה ענינים בהודעתך וארצה להתיחס

לכולם:
1. טענת שיש הבדל בין לומר למישהי משהו לא נעים בפומבי, לבין לעשות זאת בדרך יותר אלגנטית, נגיד. אני חושב שהיה מקום לישם זאת גם
לגבי דבריך אלי כאן. יש את הפומבי ויש את האישי. חבל שלא בחרת את הדרך השניה.
2.בדיוק כפי שלך יש את הסגנון שלך, גם לי יש את שלי. לעיתים הוא מתפרש כתוקפני, לעיתים מתנשא ולעיתים סתם מופלץ. איני מתחמק
מתרומתי לרושם הזה, אך אני מבטיחך שלעיתים קרובות הרושם אינו קוהרנטי לכוונה. קורה לכולם.
3. אני לא חושב, למרות שאת חוזרת על זה שוב ושוב, שמישהו מנסה לבטל את הדיעה המנוגדת של הצד השני. באמת שלא. את מדברת
על "גולשים מסוימים", לא בפעם הראשונה, ואני תמה על מה ולמה. המילים שנכתבו בחתימתי לא נכתבו בעלמא. לעיתים אנו מסכימים
ולעיתים לא. אני דווקא ידוע כאחד שנלחם על זכותו של כל אחד להביע את דעתו, בהתאם לחוקים שנקבעו מראש. צר לי אם קיבלת
רושם אחר, אך אני מבטיחך שלא כך הדבר. אם היה כך הדבר, הפורום היה גווע די מהר, כי כמה אפשר להסכים כל הזמן?
4. שיהיה ברור. אני לא חושב שזכותו של מישהו להעליב מישהי בגלל הופעתה. אני כן חושב שאותה מישהי צריכה להיות ערה לכך
שלבושה יגרור הערות לא רצויות מבחינתה. כך כתבתי לאורך כל השרשור. זה שאחרים ניסו להכניס מילים לפי מעיד עליהם,
לא עלי.

לסיכום- אם פגעתי בך- אני מתנצל בכנות. את דווקא אחת מהכותבות המוערכות עלי, כפי שאת בוודאי יודעת, ולא הסתרתי מעולם.

 

[hofit1980]

תודה ואתייחס גם אני בהרחבה

ניתן לראות שאני כותבת באופן פתוח ואמיתי מאוד, לפחות מבחינתי. איני מתחמקת מהתנצלות באם היא מגיעה לאדם שמולי.
אכזבתי מדברייך נגעה לדברים הנוגעים לשרשור הנוכחי ולמה שהשתמע מהם, כך שלא חשבתי שיש לעשות זאת באופן אישי,
כעת אני מבינה שזה האופן הרצוי עליך ואדע לכבד זאת להבא.

מקבלת את עניין הסגנון, אך עדיין חושבת שיש כאן עניין שמן הסתם קשה להכיל את הביקורת עליו.
התרשמתי כי גולשים מסוימים זוכים לזלזול, ודאגרו אף חשפה שיש עניינים שמגיעים הנה ממקום אחר והתגובות הן בהתאם.
לעין הבלתי מזוינת זה נקרא באופן מכוער. בעיקר אם מדובר באנשים בוגרים שיודעים להמשיך הלאה.
אני יודעת שאתה לא מוצא בדבריי ממש, אבל אני חושבת שזה הגיוני שלא תראה את הדברים מאותה נקודת מבט שלי.

אני מכבדת מאוד חוסר הסכמה ולא פעם זה ערער את תפיסתי ואף גרם לשינויים כאלו ואחרים,
אני כן מתעבת זלזול, התנשאות ודומיהם. יתכן שלא תמיד זהו הרושם שעליי לקבל, אבל הוא מתקבל כך מפעם לפעם.
אני חושבת שיש מקרים בהם נאמרים דברים צורמים שניכר כי יש להם בסיס אחר ואינם קשורים לשרשור.
דאגרו הודתה שאף היא חטאה בזה כלפיי, הבהרנו והמשכנו הלאה.
במידה ואתקל בכך שוב אברר את העניין למולך באופן פרטי.

אם אתה מסכים עם הסיכום של רינת אז אין בינינו מחלוקת, אך זה לא הרושם שהתקבל מכל הדיון שלנו,
כי אני דיברתי על הצדקת ההערות ולא על הכרה במציאות (הרי אני חיה אותה היטב ויודעת אילו תגובות עלולות להתקבל, ולא בגלל הלבוש).

 

[poseidon111]

1. דאגרו היא דאגרו והיא ילדה גדולה. היא

דיברה על משהו שנדמה לי שעדיין תקף מבחינתה לאדם אחד, אולי שניים.
זה שיש פה כמה שמיודדים מעבר לפורום, לא פוגע מכיון שלעיתים גם בינהם יש מחלוקות בפורום.
הפורום הוא מיקרוקוסמוס לכל דבר ועניין. אין פה "תיאומים" או כל ממבו ג'מבו אחר.
הרי אם תהיי כנה, יחסך לכל הגולשים הוא תמיד זהה ונקי מ"היסטוריה"? כך גם פה לגבי אדם זה או אחר.

בעניין סיכומה של רינתי, הרי זו דעתה ואני שמח שאתן מסכימות.
אני עדיין חושב שגם הנשים צריכות לקחת אחריות ולא לסמוך רק על נימוסיהם האירופאים של הגברים הישראלים.

 

[Apikachu L]

אוקיי, יש לך המלצות פרקטיות?

 

[poseidon111]

בהחלט. שבחורה היוצאת עם חצי גוף בעל גוון מיני

מחוץ לבגד, שתשנן לעצמה את המשפט הבא: אני עומדת לקבל הערות מכל הסוגים. חלק אוהב וחלק לא אוהב.
אם אני רוצה לא להיות מושא להתיחסות מינית אולי כדאי שאשקול, לא לחשוף את איברי המוצנעים לעיני כל.
זה בטח יכול לעזור.

 

[Apikachu L]

כמה סמ"ר עור חשוף?

האם הקטריונים ישתנו לבעלות חזה גדול וקטן? האם הם יחולו על בני/ות כל המגדרים?
מה אורך השרוול? מה אורך החולצה? מה אורך החצאית מכנסיים? כמה אצבעות צריך להכניס ברווח בין הבד לירך? מה עומק המחשוף בסמ"ר?

 

[poseidon111]

לא הצחיק בפעם הראשונה, די מביך לחזור על

זה פעם שניה.
נסה משהו אחר.

 

[Apikachu L]

אבל הקרטריונים שלך לא ברורים!

אוקיי, אנסה באופן פשטני יותר:
האם לגיטימי לגבר ללכת בלי חולצה ברחוב? זה לא פחות חשוף, ואני מוצא את עצמי מאוד נבוך מזה.
השאלות הבאות מתייחסות גם ללבוש של גברים וגם ללבוש של נשים:
מאיזה אורך של המכנס הוא הופך להיות קצר וחושף חצי תחת?
מעל הקרסול? מעל הברך? כזה שהתחתונים מציצות ממנו?
מאיזה גודל מחשוף החולצה נהיית חושפנית? כאשר יש "חריץ"? כאשר רואים את עצמות הבריח? כאשר רואים חזיה? האם יש הבדל בין נשים עם חזה גדול או קטן?

כאשר אתה אומר חצי גוף עם גוון מיני - אני באמת תוהה - מה זה חצי גוף. קיבלתי הערות מהערות שונות גם לבושה מאוד וגם כאשר הייתי בבגד ים (שלם).
ואיך זה שהבחורים שהולכים בספידו על חוף הים לא חוטפים הערות בכל מקום, אבל אני - כן?

 

[poseidon111]

לפני הכל אני חייב להבין אתה אישה או את גבר?

פשוט, יש את שני המינים בגוף ראשון, ואני כבר מסוחרר מהנסיון לנחש.
בהיותי אדם מנומס לעילא, אני לא רוצה לשגות בלשוני ולהביך אותך (יותר ממה שאת\ה מובך ביום יום).
תודה. בינתיים אני עובד על ניסוח התשובה המפורטת בליווי איורים.

 

[Apikachu L]

אני ג'נדרקוויר.

הכי נוח זה להגיב להודעה באופן שבו ניסחתי אותה.

וברצינות, למה זה חשוב לך לדעת? זה לא שאיבריי הרביה שלי ישפיעו על התשובה או על הנימוקים שלי או משהו?

(הנה, ויקיפדיה מספרת מה זה:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92'%D7%A0%D7%93%D7%A8%D7%A7%D7%95%D7%95%D7%99%D7%A8 )

 

[poseidon111]

זה מדבק?

 

[Apikachu L]

לא יותר מלהיות גבר או אישה.

 

[רינתי77]

למה השאלות הקנטרניות הללו שלך?

לשאול מאיזה אורך המכנס חושף חצי תחת זאת שאלה קצת טיפשית, לא?
העניין הוא שהמכנס חושף חצי תחת, לא?
ומחשוף שמגיע עד הפטמות, נחשב למחשוף עמוק מאד, לא?
ולא מדובר על חוף הים, מדובר על רחוב.
גברים בלי חולצה זה די לא אסתטי גם בעיני. אני בטוחה שגם הם
מקבלים הערות.

 

[Apikachu L]

אוקיי, אולי קצת הגזמתי. מצטער.

אז חצי ישבן ומחשוף עד הפטמות. הבנתי. תודה על ההסבר.
השאלה היא האם רק במקרים של לבוש כזה הטרדה מינית מילולית היא לגיטימית, ובכל מקרה אחר - לא?

המקרה היחיד שבו חזיתי בהערה שמקבל גבר בלי חולצה היא כאשר אחד הוריד חולצה באמצע שיעור כי היה ממש חם (שמו חימום מטורף... משהו כמו 40 מעלות של המזגן). אבל אשמח לדעת מה הגברים שמעירים להם מרגישים כאשר הם עושים, והאם הם עושים עם זה משהו. מישהו כאן מוכן לספר?


ומה זה אומר על מי שאינם מסוגלים להתאפק ואומרים מה שאומרים? מה זה אומר על הגברים שמטרידים ומעירים הערות?