הודעה חשובה

תראה

1. יש המון דברים שהם חיוביים ונכונים בעיניי, גם ביהדות וגם בחרדיות, ואשים דגש עליהם. 2. אם אעזוב ואתגרש? אשתדל מאוד לשמור על קשר בריא עם ילדיי. אבל אני יודע שקשר בריא זה לא באמת יהיה. קשר בריא זה לחיות יחד עם אימא יום יום בבית. ואני אעשה הכול כדי שאגדל אותן בקשר בריא ונורמלי - גם אם המחיר שיהיה זה נטילת חירותי האישית והשלכתה לפח האשפה של האנושיות.
 

לחוד

New member
ראיתי

1. ודאי שיש דברים חיוביים בכל מקום (ואגב, גם בדתות אחרות שמשום מה אתה לא בוחר לעבור לשורותיהם...), אבל מנקודת מבטך והשקפתך על המקום הרצוי בעולם מול הסתכלותך על היהדות והחרדיות, איך חינוך כזה מספק אותך? האם זה הוגן להביא ילדים כך לעולם? 2. אתה פשוט מוכן להשמיד את עצמך לטובת ילדיך?
 
אתה פשוט מוכן להשמיד את עצמך לטובת ילדיך ?

כנראה שכן .ככה עובד הטבע האנושי אין מה לעשות .
 

סלסרו

New member
מספר הערות

אינני יודע אם תתבאס לשמוע או שתשמח על כך, אך כך או כך, דומני שה"נישה" שלך איננה כה ייחודית כפי שנדמה לך. חרדים רבים נמצאים במצבך. רק שמאחר שכולכם חוששים להחשף ואינכם יכולים לתקשר ביניכם, מתקבל רושם שאתה בודד ומיוחד בעוד שיתכן שאחוז לא קטן משכניך ומכריך חושבים בדיוק כמוך. חשוב על כך. מחקרים מראים שבאוכלוסיה יש בערך 2-4% הומוסקסואלים, אבל כמובן שאחוז קטן בהרבה חי כך בגלוי. בקרב החרדים 0% מהם חי כך בגלוי. מתוך 1000 חרדים, סביר להניח שכ20-40 הם הומוסקסואלים. בכל הפגנה חרדית שבה יש כמה אלפי איש, אתה יכול להיות בטוח שכמה עשרות מהם הומוסקסואלים לגמרי, אך מתנהגים כסטרייטים כלפי חוץ. הם חיים חיים כפולים אך קשים עוד יותר, כי הם אינם יכולים לממש את אהבתם ואינם יכולים לספק את נשותיהם. ניתן איפא להסיק שלפחות 2-4% מהחרדים חי חיים כפולים. אני מעלה את היציאה מהארון משתי סיבות (מלבד ההקבלות הברורות מאליהן): א' לגבי הומוסקסואליות יש מחקרים טובים, ממקומות שונים ברחבי העולם, המעניקים תמונה די ראלית של אחוז ההומוסקסואלים בעולם, ולכן ניתן להניח שאחוזם איננו שונה במיוחד בקרב החרדים. עד כמה שידוע לי, אין מחקרים דומים לגבי אחוזי הכוייפרים בקרב החרדים. אני מאמין שיש אחוז כוייפרים לא מבוטל, כי כך נסיוני האישי מורה לי. כשהייתי בישיבה והעזתי להעלות שאלות אמוניות בקרב חבריי, התברר להם לאט לאט שאני בדרך לעזוב, והיו בחורים שנגשו אליו והודו שגם להם יש מחשבות כפרניות. התברר לי שהיו לי כמה ידידים שהיו אפיקורסים גדולים עוד יותר ממני, אך הם נשארו בפנים, ואני עזבתי (אמנם דובר בבחורים לא נשואים, אך אינני מאמין שלאחר נישואיהם הם הפכו למאמינים גדולים, לכל היותר הם התרגלו לפסוח על שתי הסעיפים). במשך השנים פגשתי לא מעט חרדים שחזותם חרדית ומוחם אפיקורסי לגמרי. וכמובן שפוגשים חרדים כאלה למאות ברחבי הרשת. אם נניח (הנחה שאני מאמין איננה מופרכת), שבנוסף ל2-4% שחי חיים כפולים עקב אוריינטציה מינית, יש גם שיעור דומה שחי חיים כפולים עקב חוסר אמונה, הרי ש4-8% מכלל החרדים חי חיים כפולים. זה המון! ב' היציאה מהארון בעולם המערבי התחילה באופן מסיבי עם העלאת המודעות לקיומם של הומוסקסואלים, ומלחמתם שיכירו בהם ובזכויותיהם. ככל שיותר אנשים אזרו אומץ ויצאו מהארון, כך החברה הכללית התקשתה לטאטא את הנושא מתחת לשטיח. פורצי הדרך הראשונים סבלו סבל רב, אבל הם הקלו את התהליך לכל הבאים אחריהם. כך צריך שיקרה לגבי היציאה מארון הקודש: ככל שיהיו יותר חרדים שיהיו מוכנים להצהיר בריש גלי שהם אינם מאמינים באלוהי ותורת ישראל, כך יהיה יותר קל לבאים אחריהם לצאת מארון הקודש. קח כדוגמה אחרת את המעללים המיניים המתרחשים בקרב הציבור החרדי. חיפוש תחת המילה frum באתר craigslist.org, מעלה הודעות רבות מידי יום של דתיים וחרדים החפצים בחוויות מיניות שונות ומגוונים, כולל סקס קבוצתי, החלפת זוגות, S&M ועוד, עם חרדים ודתיים אחרים. עד כמה כבר הם יכולים להיות חרדים באמת? גם הם חיים חיים כפולים ברמה מסוימת. מה שאני מנסה לומר הוא שאין תוכו של העולם החרדי כברו. מה שנראה על פני השטח, איננו משקף נאמנה את מה שקורה מתחת לפני השטח. מתחת לפני השטח מתרחשים תהליכים רבים ושונים, שעם הזמן יפעפעו כלפי חוץ יותר ויותר. צריך שיהיו אנשים בעלי אומץ שיהיו מוכנים להסתכן ולסבול, כי כך יקל על הבאים אחריהם. אז היה בטוח שמצבך איננו כה ייחודי. לגבי הנקודות שהעלת: א. ההורים. "מן הסתם הוריי לא ינתקו עמי מגע, אבל הם יהיו כאובים במידה שקשה לתאר אותה. הם כה משקיעים בי, כה מעניקים לי, כה מסייעים בידי להגשים כל דבר שרק חפצתי בו . הקושי הנפשי לבגוד בהם הוא עצום, ודומני בשלב זה לפחות שהוא קשה יותר ובלתי עביר יותר מאשר לחיות בחיים כפולים..." מן הסתם ההנחה שלך נכונה: יכאב להם אם תעזוב את הדת. זהו דבר טבעי ומובן. אך קח בחשבון שרובא דכולא אם לא כולא של היוצאים עוברים את הגשר הזה. עם כל הכאב שבדבר, הורים מתרגלים, בפרט אם לא דוחפים להם את החילוניות בפרצוף ומתנהגים אליהם בכבוד הראוי. לי אישית נראה טירוף הדעת גמור לחיות את כל חיי רק בכדי לרצות אחרים. אל תשכח שאלה הם חייך, לא חיי הוריך. כמה סבל נגרם לאנשים מכך שהם חיים את חייהם בכדי לרצות אחרים! בעיניי זהו הפשע כאן, לא העזיבה. ב. "קיצור חיי אחרים". סורי - זה הבל גמור. חייהם של אף אחד לא יתקצרו אם תעזוב את הדת. אולי זה מרגיש כך, אך אין זה נכון עובדתית. ג. "חברתי: אני מניח שאתה משער לעצמך עד כמה קשה הדבר לבנות חברה חדשה, אחרי שמחית באחת חברה שנבנתה עם אישיותך במשך שנים כה רבות!" מסכים, בהחלט לא קל לבנות חברה חדשה, בפרט בגיל מבוגר יותר. זה גשר שכל יוצא עובר, אך לרוב מדובר ביוצאים צעירים (עד, נניח, אמצע או סוף שנות ה20). בגיל מבוגר יותר המצב קשה יותר. אינני יודע בן כמה אתה, אך בסופו של דבר תצטרך להחליט מה יותר חשוב לך: חירות או חברה נוחה. קח גם בחשבון שזה דומה למהגר שעובר למדינה זרה בגיל קצת מבוגר. לא קל ליצור חברה חדשה במדינה זרה, אך מעשים שבכל יום שאנשים עושים זאת ומצליחים. בקיצור, בעיניי, כל הטיעונים שהעלת אינם חזקים במיוחד, למעט אחד: אשתך. "אני פשוט פוחד ולא רוצה להכאיב לה כל כך. גם בשום פנים ואופן אינני מוכן להתגרש, יהיה המחיר האישי שאשלם אשר יהיה. אני יודע שיהיה לי מאוד קשה למצוא אשה אחרת כערכה" - זה שיקול חזק. אני בהחלט יכול להבין אותך שאינך רוצה לפרוש מהדת עקב אשתך (לא בגלל הבלאגן הכרוך בגירושין אלא כי פשוט אתה אוהב אותה וחפץ לחיות עימה למשך כל חייך). זה נושא עדין וקשה לדון בו מבלי להכיר אותך, את אשתך, את המצב ביניכם, וכו' כו', ומי אני שאומר משהו בנידון. אני מכיר לפחות דוגמה אחת (המתקריא בתפוז "אתאיסט עם ציצית") שהצליח להגיע להסדר עם אשתו, שלפיו הוא ממשיך בחזותו החרדית, עושה דברים אלו ואחרים כראות עיניו, וחי עמה בטוב ובנעימים. יתכן איפא שהפתרון למצבך הוא לשתף את אישתך במצבך בעדינות רבה, להרגיל אותה לאט לאט לחריגות אלו ואחרות, מבלי לערער את כל הבנין, תוך כדי שאתם מעמיקים את הקשר ביניכם. אך שוב, אינני נמצא בנעליך, אז אדום.
 
היי

תודה סלסרו, תגובותיך הם ממש "קילורין לעיניים"!!! זמני בעבודה דוחק כעת, ואגיב רק בנקודות קצרצרות, בתקווה שאפתח אותן מאוחר יותר. 1. אני שמח שאני לא יחיד, אבל, בכנות, אני לא מוכן לסבול ולגרום סבל למשפחתי בשביל להיות "פורץ דרך". 2. כל סיפור הוא סיפור בפני עצמו. במקרה של הוריי, שהם באמת נתנו לי מדמם ממש כדי שיהיה לי כיף, וכל מה שיבקשתי (וביקשתי הרבה!...) קיבלתי תמיד תמיד תמיד בחפץ לב, אפילו רק אם צייצתי - אין לי הכוח הנפשי לבגוד בכזו צורה. כן, בהחלט, בצורה חדה וברורה: אני מוכן ויותר נוח לי לשחק משחק כפול, לסבול את הסבל של "אנוס" (שהוא אגב סבל קשה מנשוא, ומי שחווה אותו יודע מה זה, לפחד כשמדברים עם חברים שלא תיפלט מילה לא מספיק מתאימה...), להפסיד את החירות - בשביל לא לפגוע בהם כך. אולי הם לא ימותו, ככל הנראה הם גם יסלחו לי, אבל אין לי כוח נפשי ואין לי עוז להיות כזה מניאק ואגאויסטי, ובגלל הרצונות והחלומות שלי - לגרום להם כזה עוגמת נפש, בשעה שהם העניקו לי ועדיין מעניקים לי ללא גבול וללא מידה - נפשית וכספית!!! 3. אני מסכים לגבי העניין החברתי, שאני אוכל לגבור על המחסום הזה, אבל כשזה מצטרף עם הסיבות האחרות - תסכים אותי שזה לא מיקל... 4. הסיפור של אתיאסט עם ציצית דווקא מפחיד אותי ולא מעודד אותי. איך שהבנתי, הוא ממש מסכן בקהילה שלו, מנודה, אבק אדם, מסתכלים עליו כ"איכסה..." וגם הילדים שלו די סבלו מזה. זה דווקא הדגם שהכי מפחיד אותי, מזה אני משתגע כשאני חושב מה יהיה בעתידי. 5. אכן, אין ספק שכל מה שאתה כותב לגבי אשתי זה נכון. זה פשוט בלתי אפשרי בעיניי, בשלב זה לפחות. אשתי לא כל כך אידיאולוגית גדולה, אבל לדעתי זה יהיה פשוט נורא אם היא רק תשמע על המחשבות שלי הללו. אם רק היא תדע, זה פשוט יהיה נורא. ההביט שכמובן הכי חשוב לה הוא הההיבט של "מה יאמרו", וזה היבט שחשוב לה מאוד, היא לא תיסלח לי ולא תיתן לי לחיות אם תדע על כך... כאן המקום להתנצל על שגיאות הקלדה, אם נפלו, פשוט אין זמני בידיי להגיה כראוי את ההודעות שאני משגר.
 
אני יודע מה קורה להורים

שהבן שלהם יוצא ,כי אחי עשה את זה בגלוי ,ואני לא מסוגל בשום אופן לעשות להם כזה דבר . במיוחד שאם אני יצא מהארון זה יהיה אצלם מקרה שני .אני מכיר זוג ששני ילדים שלהם יצאו ,אז אחרי הראשון הם נראו עדיין בסדר ,אבל אחרי השני אפשר לראות גם מרחוק שמשהו נסדק בהם . לדעתי החלק של החברה הוא לא בעיה בכלל ,קודם כל יש את החבורה של היוצאים בשאלה ,ואחר כך אפשר למצא עוד חברים . אשתי יודעת את דעותי ,וחשוב לה רק שהילדים לא ידעו מהשינוי שעברתי .
 

סוג ב

New member
אבא שלי הזדקן בעשר שנים

כשזה קרה אצלנו... שלש בבת אחת יצאו!!!
 

סלסרו

New member
ההחלטה בסופו של דבר שלך

רק עיצה קטנה: תחליט, וזהו. לחיות בכף הקלע זו תחושה נוראית. לי לקח שנה-שנה וחצי עד שהחלטתי לעזוב. במשך כל התקופה הזו עברתי התחבטויות נפש רבות וקשות, מאד דומות למה שתיארת בבלוג. לאחר שהחלטתי לצאת, יצאתי, ושוב לא הסתכלתי אחורה. תחליט לכאן או לכאן, והיה שלם עם החלטתך. אל תתבחשש ותתבוסס עם זה, כי אין לדבר סוף וזה סתם יגרור אותך למחוזות לא הכי בריאים. נב אני לא בטוח שמה שכתבת לגבי "אתיאיסט" נכון. אבל אני לא מעורה בקהילה שלו בכדי לדעת בוודאות.
 
להחליט מה?

אני לא יכול להחליט שאני מאמין מצד אחד, ואני לא יכול להחליט לעזוב. so simple, so hard!
 

סלסרו

New member
נדמה לי שפחות או יותר ענית בעצמך בפוסט קודם.

מסכים איתך לגמרי שאי אפשר להחליט להאמין. אך כפי שכתבת, אף אחד לא כופה עליך אמונה. אתה חופשי לחשוב איך שאתה רוצה, ללמוד מה שאתה רוצה, לקרא מה שאתה רוצה - כל עוד אתה מתנהג לפי דרישת הקהילה הדתית שבה אתה חי. אם באמת אינך מוכן לעזוב את הדת בגלל כל השיקולים שכתבת, וכל ההגבלות שהדת מציבה אינן מפריעות לך, אזי הפתרון הוא להמשיך לחיות כדתי במעש וכחילוני בדעה. גם לי לא הפריע קיום המצוות, ולא היתה לי איזו "תאייווע" מיוחדת למשהו בעולם החילוני. יכולתי להמשיך להשאר דתי במישור המעשי, וכנראה שחיי היו ממשיכים להיות טובים ונורמלים. אבל לא יכולתי לשאת את השקר, שכל יום ויום אקום בבוקר, אעמיד פנים כאילו אני שייך לחברה שסביבי בעוד שבפנים אני רחוק מהם שנות אור, לא יכולתי להמשיך להתפלל לאל שלא האמנתי בקיומו, ולקיים אינספור הלכות חסרות כל משמעות וענין. לי פשוט לא היתה אפשרות אחרת: הייתי חייב לעזוב. אבל מאחר שבמקרה שלך אתה חש שהכף נוטה בחזקה לכיוון ההשארות, ואינך מרגיש שאתה חייב לעזוב, תאלץ למצא פשרה/דרך המיצוע שבה מחד, לא תרגיש חנוק מדי, ומאידך, לא תיפגע ולא תפגע באחרים. רק אומר דבר אחד. אני לא הייתי יכול לשאת את המחשבה שילדיי, ומן הסתם ילדי ילדיי, ימשיכו לחיות כחרדים, בעוד שאני בעצמי אינני מאמין בשקל באורח חיים זה. לדחוף אותם למצויינות בגמרא או תפילה, זה פספוס אדיר. לא עדיף שהם יהיו מצויינים בדבר שמועיל לעולם באמת, במקום שהם יבלו את מוחם בדברי הבל? זה הדבר שהכי כואב לי לגבי החרדים. לא אכפת לי שיחיו כדתיים. למי זה מזיז. אבל כשהם מנצלים את כישוריהם להתפלפלות כבירה, יום יום, שעה שעה, בסוגיות חשובות ומהותיות כדוגמת "כמה מלאכים יכולים לרקד על ראש סיכה", במקום לתרום תרומה אמיתית של ממש לאנושות, כואב ודואב ליבי מאד. אני מסתכל על האחיינים שלי, שכבר בגיל כה צעיר מקדישים שעות רבות, מהבוקר עד הערב, בשינון ספר שנכתב לפני אלפי שנה, ויודע שהם לעולם לא יחשפו לחשיבה רציונלית, לעולם המדע, לעולם הטבע, לעולם המחשבה והפילוסופיה העולמית, ולכל העושר המחשבתי והמדעי העצום שרק הולך ומתגבר בעוד הם תקועים בישיבה על איזה סטנדר - ואני מיצר מאד מאד. אני לא יודע איך אתה יכול להרשות לעצמך לעשות את זה לילדך. באמת.
 

סלסרו

New member
כמובן שלא, כי כל מקרה הוא שונה.

אני לא מכיר את "רוצה לעזוב", את אשתו, ואת המצב ביניהם. רק הוא או אנשים שמאד קרובים אל שניהם יוכלו לדעת מה לעשות. לא אדם אלמוני כמוני, אונליין..
 

גנדרן

New member
אתה שוכח

אתה שוכח ידידי דבר אחד, לא כל מי שאומר לך שאלו לבטיו סימן שזו הבעיה היחידה שלו. משום שמחשבות כפרניות אינן עושות אדם לכופר.זה שהוא מעוניין להשתחרר מהגטו החרדי, לא אומר שהדת הפסיקה להיות רלוונטית ממנו. הבעיה שהוא חי בקרב אנשים, ויש כאלה גם כאן בפורום שלט מסוגלים לשמוע ולקבל דעה אחרת מדעתם..... האם בשביל זה הוא או היא צריך להתגרש? יתרה מכך יש פה חבר'ה המגדירים עצמם כחרדים בעל כרחם, אך לדעתי אם תפגשם ברחוב כבר לא תראה שנשאר מהם הרבה מהחזות החרדית.... וקל להם לתת עצות לאחרים...
 
אוףףףףףףףףף

כמה שאני לא רוצה להיגרר ולהשיב להשמצות הללו. הנה - ככה נשמעים החרדים. בדיוק ככה. הכפשה, פרובקטיביות ןהכי גרוע: תעמולה. תעמולה. הנה -הרווחת את נקודה בגן עדן. הצלחת לעצבן אותי.
 

גנדרן

New member
בקיצור

אתה נותן לי "טיפ" במקום שלא בטוח בכלל שהוא קיים, וגם אני לא יכול להבטיח לך זאת... ואתה עדיין חושב שתפיסתי חרדית?
 

MATANASH

New member
די לכפיה הדתית !!!!!!!!!

די לכפיה הדתית !!!!!!!!!די לכפיה הדתית !!!!!!!!!די לכפיה הדתית !!!!!!!!!די לכפיה הדתית !!!!!!!!!די לכפיה הדתית !!!!!!!!!די לכפיה הדתית !!!!!!!!!די לכפיה הדתית !!!!!!!!!די לכפיה הדתית !!!!!!!!!די לכפיה הדתית !!!!!!!!!די לכפיה הדתית !!!!!!!!!די לכפיה הדתית !!!!!!!!!די לכפיה הדתית !!!!!!!!!די לכפיה הדתית !!!!!!!!!די לכפיה הדתית !!!!!!!!!די לכפיה הדתית !!!!!!!!!
 
למעלה