[אריק ל]

הציפורים הם צאצאים של הדינוזאורים

כמו שהדיינוניקוס הוא צאצא של דינוזאור קדום יותר. הם עדיין דינוזאורים, אבל ענף ספציפי שהצליח לשרוד. היונקים אינם דינוזאורים, למרות שגם הם התפתחו מייצורים דמויי זוחלים (אגב, יונקים היו קיימים עוד לפני הדינוזאורים וחיו בזמן הדינוזאורים). להגיד שציפור איננה דינוזאור זה כמו להגיד שבנאדם הוא לא פרימט או שלוויתן אינו יונק. ציפורים הם דינוזאורים, למרות שזה קשה לקלוט. ובקשר להתנהגות הדינוזאורים - אנחנו יודעים לא מעט על התנהגותם וחלקם התנהגו די דומה לציפור. מבנה השלד של הציפורים הוא דינוזאורי, מבנה הביצים שלהם זהה (פחות או יותר), צורת ההתנהגות שלהם מזכירה ממה שאנחנו יודעים על הדינוזאורים כמה צורות התנהגות "דינוזאוריות". בקשר לפרות וחולדות - הרי שפרות אינן חולדות אלא התפתחות אבולוציונית - מבחינת התנהגות, מבחינת מבנה השלד, מבחינת כל דבר - הם אינם חולדות. אתה עושה כאן הבחנה לא מדוייקת: היחס בין דינוזאורים לציפורים אינו היחס בין חולדה לפרה. היחס יותר דומה ליחס בין בני-אדם לפרימטים, או נחשים ללטאות (ואגב, נחש הוא לטאה). הציפורים, אגב, מוגדרות בהיקשר הזה כזוחלים, וכחלק מקבוצת בע"ח "דינוזאורה" (בלטינית זה נשמע יותר טוב).

 

[Charles Darwin]

כמה דברים:

לא כל מה ש"הציבור חושב" הוא שגוי. הגישה של "ניפוץ מיתוסים" היא ידועה אבל לא תמיד נכונה. יש "מיתוסים" נכונים... למשל יונקים לא היו קיימים לפני הדינוזאורים (הם התפתחו בערך באותו זמן).

ציפורים

אינן דינוזאורים. ואם אתה מתעקש שיהיו, אז גם יונקים הם זוחלים (שהרי לכל יונק יש זוחלים באילן היוחסין). המרחק בין T-rex לתרנגול הודו הוא כפול מהמרחק בין פרות

לחולדות (ו-T-rex יחסית קרוב לציפורים). המרחק בין פרימטים הוא כמובן קטן עוד יותר...אז תגיד אתה איזו הבחנה פחות מדויקת

זה שהציפורים הם בכלל צאצאים של דינוזאורים עדיין נתון לויכוח. אבל נגיד שהם כן, הרי גם אנשים הם צאצאים של חיידקים, אז אני מבין שאתה חיידק...(למרות שזה קשה לקלוט

).

יש חוקרים שרוצים לעשות כותרות ויוצאים עם הצהרות בומבסטיות כמו "דינוזאורים בחצר האחורית", אבל יש לנו עיניים לא? המרחק הגנטי הוא לא הדבר היחיד שקובע. המרחק הגנוטיפי לא בהכרח משקף את המרחק הפנוטיפי. גם צבועים יותר קרובים לחתול מאשר לכלב. אבל מבחינתי הם יותר דומים לכלבים (למרות שגנטית הם קרובים יותר לחתולים, כי רוב הדנ"א הוא כנראה ג'אנק, אבל לא נכנס לזה עכשיו...).

לגבי התנהגות הדינוזאורים. "אנחנו יודעים לא מעט על התנהגותם"?! ב"אנחנו" אתה מתכוון למי שראה פארק היורה 1-3, נכון? איך אפשר להגיד שלציפורים יש "צורת התנהגות דינוזאורית"?! אם כבר אפשר לנחש שלדינוזאורים היתה צורת התנהגות "ציפורית".

נחש הוא אמנם לא לטאה, אבל הוא לפחות יותר דומה ללטאה חסרת רגליים מאשר ציפור לדינוזאור...

 

[אריק ל]

תגובה

1. קודם כל, אני לא בא פה בניפוץ מיתוסים. הרעיון שציפורים התפתחו מדינוזאורים קיים כבר עשרות שנים - לא חידשתי בעניין הזה דבר. אולם בשנים האחרונות, ואני מדבר על העשור האחרון, יותר ויותר ממצאים מעידים על כך שהציפורים הם עצמם דינוזאורים - רוצה לומר, כמו שסטגוזאור הוא התפתחות מאוחרת של דינוזאור קדום יותר, אבל עדיין נחשב כדינוזאור, שבניהם מפרידות כמה עשרות מיליוני שנים, ככה גם הציפורים הם התפתחות מאוחרת יותר של התרופודים, אבל הם עדיין דינוזאורים. 2. אני מודע לכך שכל העניין של סיווג בעלי חיים למחלקות שונות הוא בעייתי, והאבולוציה מסבכת אותו עוד יותר, אבל יונקים אינם יכולים להחשב לזוחלים, כיוון שהם מקיימים תכונות שלא קיימות בשום זוחל, אבל קיימות בכל יונק. ואני לא מדבר רק על דם חם, שיער, וחלב - אפילו מבנה העצמות אופייני ליונקים (בלסת התחתונה עם אני זוכר נכון) ושונה מהותית מהזוחלים. לעומת זאת, הציפורים עד עכשיו, מלבד היכולת לעוף, לא מקיימות דבר שלא היה קיים בדינוזאורים. ולא רק זה - אלא שממצאים חדשים מראים שגם דינוזאורים חסרי כנפיים, ובעיקר דינוזאורים צעירים, היו בעלי נוצות - כך שאפילו מאפיין זה אינו יחודי לציפורים והיה קיים אצל הדינוזאורים. העדויות מצביעות על כך שלתרפודים היה דם חם, מבנה העצמות שלהם כמעט זהה לזה של הציפורים (אפילו התכונה של עצמות חלולות, כמו אצל הציפורים, קיימת אצל התירופודים), הנוצות היו קיימות גם אצלם, הקליפה של הביצים זהה עם שינויים קלים ביותר (ולעומת זאת שונה מזו של זוחלים אחרים), והגנים לשיניים עדיין קיימים אצל ציפורים (למען האמת - רק לא מזמן מדענים הצליחו לגדל עובר של תרנגולת עם שיניים ע"י הפעלה של הגנים הרדומים לשיניים אצל העופות), וגם לציפורים יש קשקשים. 3. כבר מזמן לא מדובר בכותרות בומבסטיות לצהובונים - מחקרים רבים ועדויות מצביעות על העובדה שהציפורים הם דינוזאורים. אני מודע לכך שזה לא נוח לך כי ציפור תמימה על חוט חשמל לא ממש מזכירה אלוזאור ענק, אבל אנא תזכור שהפנוטיפים לא תמיד משקפים או מוצא אבולוציוני - האם הבולדוג של השכן נראה לך כמו זאב? ובכל זאת, ההבדל הגנטי בין הבולדוג לזאב הוא רק 0.2%, כ"כ מעט עד שהכלב היום מסווג כתת-מין של הזאב ולא כמין נפרד במשפחת הכלביים. וכמה זמן מפריד בין הבולדוג או הציוואווה לבין הזאב? בערך 15,000 שנה. לעומת זאת, בין הציפור ל"דנוזאור האמיתי" האחרון מפרידים בערך 70 מיליון שנה (קצת יותר אם מתחשבים בעובדה שציפורים הופיעו לראשונה בסוף היורה), והם עדיין נראים כמעט זהים. 4. אתה לא יכול להיות רציני כאן - חלק נכבד מחקר הדינוזאורים נסוב סביב מציאת דפוסי התנהגותם. אני לא יודע מה אתה נדבר על פארק היורה, כנראה אהבת את הסרט, אבל מדענים היום יודעים שהדינוזאור אינו לטאה מאסיבית וטיפשה שהולכת לה באיטיות. הפוזיציה של המאובנים, העקבות, הקנים, מאובני המזון בקיבות, ואפילו עור מאובן (שלי אישית יצא לראות במוזיאון הטבע בניו-יורק - מוזיאון מומלץ ביותר!) - כל אלה לימדו אותנו (באותנו אני מתכוון האנושות) רבות על התנהגות הדינוזאורים. כמובן ששום דבר לא בטוח, והכל מתבסס על ניחושים, כמו כל חקר מאובנים, אבל מהידע האדיר שצברנו והעובדה שהמדענים הגיעו למצב שבו הם מסוגלים לצפות כיצד ימצאו מאובנים לפי סוג הדינוזאורים שהם מחפשים ומאובנים מהסביבה, אפשר לומר שרוב הידע שלמדנו הוא ככל הנראה נכון. כמובן שיתכן שכל המדע טועה, וגם האבולוציה לא נכונה, ואז לא נשאר לנו אלא לסגור את הבסטה ולהתחיל מההתחלה. 4. דווקא לא.

 

[Charles Darwin]

תגובה

1) ראה המשך. 2) ל-T-rex היו נוצות? אם אתה טוען שציפורים הן דינוזאורים אז ברור שכל שלב ביניים היה דינוזאור. מצדי שלא יהיו הבדלים בין דינוזאורים לציפורים, אבל יש (נוצות, שיניים, מקור, לגבי דם חם לא ברור, גם במבנה השלד, הגולגולת וכו'). 3) כלבים עברו ברירה מלאכותית. לכן ההבדלים כ"כ גדולים תוך 15,000 שנה (אגב, באתר הזה כאן--שאני לא סומך עליו בשקל--כתוב שזה אולי 135,000). ברור שאי אפשר להשוות את זה לברירה טבעית שהיא הרבה יותר איטית. ואם כבר אז יש 150 מיליון שנה בין העופות לדינוזאורים ה"אמיתיים". זה שהדינוזאורים נכחדו לפני 65 מיליון שנה לא קשור. כמעט זהים??? 4) יש קריקטורה בעניין. אני אנסה להעלות אותה בפורום מתישהו..

 

[אריק ל]

טוב שחזרת... ../images/Emo13.gif

2. כמו שכבר כתבתי, עד היום לציפורים יש את גן השיניים, ומדענים הצליחו להעיר אותם וליצור תרנגולת עם שיניים. בקשר לנוצות - כבר פירטתי. בקשר לשלד - הדמיון מדהים! גם לחלק לא קטן מהתירופודים היו עצמות חלולות, ובכלל מבנה השלד של ציפורים מזכיר מאוד מבנה של דינוזאור. לגבי דם חם - עדיין לא ברור, אבל העדויות שמצטברות לאט לאט בידינו מראות שכנראה לחלק מהדינוזאורים היה דם חם. 3. כן אבל רק רציתי להראות כאן את הדמיון - הברירה המלאכותית שעבר הכלב ניתנת להקבלה אם נניח היה עובר אבולוציה של מיליוני שנים - כי ההבדלים בין זאב לכלב הם עצומים! בקשר לשנים בין דינוזאור לציפור - מקבל תיקון. בקשר לתמונות שהבאת - נו באמת. הרי אנחנו לא מדברים על כל הדינוזאורים אלא על תירופודים. ובטח שאיגואנודון אינו דומה לציפור (אולי חוץ מהמקור). אבל תירופודים, כמו הטי-רקס, האלוזאור, הדיינוניכוס, הולוסירפטור, וכו', דומים מאוד לציפורים. קבל את התמונה מצורפת ואת הלינק לגבי ציפור שנמצאה במדגסקר.

 

[Charles Darwin]

...................................

2) אין שום מניעה שמדענים "ייצרו" אדם עם זימים (לא רק שיש לנו "גנים לזימים", הזימים עצמם קיימים אצל עוברי אדם). 2+3) תראה מה אתה אומר (ציטוט): "ההבדלים בין זאב לכלב הם עצומים!", ובאותה נשימה: "תירופודים, כמו הטי-רקס, האלוזאור, הדיינוניכוס, הולוסירפטור, וכו', דומים מאוד לציפורים"... השאלה היא עד כמה תרחיק לכת כדי להצדיק את עמדתך...

כלבים מאוד דומים אחד לשני וגם לזאבים מבחינה גנטית, הם קצת שונים חיצונית כי הם עברו סלקציה מלאכותית יעודית וספציפית למטרות שונות (ציד, רעיית צאן, "נוי" וכו'), אבל הם בהחלט דומים. לסיכום: אני מבין שמבחינתך היחס בין ציפורים לדינוזאורים הוא כמעט כמו היחס בין עטלפים ליונקים. זו גם דרך לראות את הדברים. אבל גם אם הציפורים הם צאצאים ישירים של דינוזאורים מסוימים, הם עברו כברת דרך מאז. וגם, הם לא נכחדו...

 

[אחר]

תודה. אבל -

האם יש עדויות לשלבי ביניים עד שהדינוזאורים עצמם הגיעו לצורתם הסופית?

 

[demoloc]

אין דבר כזה צורה סופית

הרבה חושבים שיש לאבולוציה מטרה,ועוד יותר מפריע לי שאומרים שהאדם הוא פאר האבולוציה,הוא לא,פשוט יש לו מוח גדול,לפיל חדק גדול. אין דבר כזה צורה סופית,כל יצור חי יכול להיותר יותר טוב ממה שהוא. האבולוציה תמיד נמשכת,היא פועלת לא על מסלול עם יעד אלא על ניסוי וטעיה כלומר. יש צפרדע,נולדת צפרדע אם 3 רגליים והיא מאבדת לעיתים קרובות שיווי משקל עקב חוסר סימטריה, נגיד היא שורדת כמה דורות בסופו של דבר היא חלשה מהשאר והיא תטרף או תמות בצורה כלשהיא. לעומת זאת נולדת אחת עם 4 רגליים מה שמגביר את המהירות וגובה הקפיצה,אז הדורות הבאים שלה ישיגו יותר אוכל,יהיו חזקים יותר,ויתרבו יותר מבני הגזע הנחות שלהם. succes !,יש לנו צפרדע טובה יותר,והשנייה תיכחד,כי הגזע הטוב יותר ישיג את כל האוכל,ישיג יותר צאצאים,ותוך מספר (לא קטן) של דורות הגזע הנחות יעלם והגזע הטוב (בעל 4 הרגליים) יחליף אותו עד שיבוא גזע טוב יותר,אם הוא לא יהיה טוב יותר,אז הנוכחית תשרוד,אם כן,החדשה תשרוד. אין כאן נקודת סיום,כל הזמן כמו בכל דבר בעולם,יש מקום לשיפור

 

[אחר]

או קיי, תפסת אותי במילה

אז לא "צורה סופית", אלא האם יש מאובנים שמצביעים על כך שהיו שלבי ביניים? כלומר, האם ניתן להצביע על שני מאובנים ולהגיד שאחד הוא התפתחות מאוחרת יותר של השני?

 

[DEATHRUCTION]

כן

 

[Takasim]

לא נכון

טירנוזאורוס רקס לא התפתחו לתרנגולות,הם היו שייכים לקבוצת רגלי לטאה,עם כבר לתנין או כוח קומודו או כוח הנילוס,דינוניכוס הוא בעל רגלי ציפור,אותו אפשר להשוות ליען

 

[Charles Darwin]

../images/Emo153.gif

 

[דובב]

אבולוציה אינה אומרת ......

החזק שורד במובן של כח אלא במובן של התאמה אי אפשר להסביר את האבולוציה שהביאה מדינוזאורים לעופות על רגל אחת,צריך להבין את התמונה הכולל של מהלך העניינים כשם שהיום בעלי החיים הסובלים ביותר משנויים סביבתיים גדולים הם הגדולים והחזקים ביותר דווקא (פילים,קרנפים,טיגריסים) ולא הקטנים שהם בעצם המפתח לאבולוציה (עכברים,חולדות ) העופות מקורם בדינוזאורים קטנים שחיו בדומה לאותם חולדות ועכברים של ימינו והתרוצצו בין רגליהם של הענקים(נמצאו מאובנים של להקות שלמות שלהם) מאחר שמימדיהם היו קטנים הם אלה שהתמודדו בקלות יותר עם משאבי מזון מוגבלים ושרדו חלק מהם פתחו מסיבה זו או אחרת כסות של "דמי נוצות" שמאוחר יותר השתמשו בהם לתעופה כשהופיעו היונקים הראשונים הם דחקו את רגלי הדינוזאורים היבשתיים הקטנים (בדומה להכחדות העופות הבילתי מעופפים בניו גינאה ובניוזילנד) רק הדינוזאורים המעופפים שרדו ונהיו לעופות של היום