בועז העצני ודני רובס

[נער בכתום]

גם ערפאת היה ערבי. תסיק מסקנות.

 

[אimר]

כי זו פקודה שסותרת מצווה דתית

נדמה לי שזה מבוסס על מצוות יישוב הארץ ועל קדושת הארץ (ויתקנו אותי היהודים שמבינכם). לאחרונה היה כנס שבו עסקו בשאלה הזאת (שכלל את היועץ המשפטי לממשלה הקודם רובינשטיין) שבו הגיעו למסקנה שפקודות שסותרות את מצוות הדת הן פקודות בלתי חוקיות בעליל, למשל פקודה לחלל שבת בלי הצדקה מבצעית, למשל פקודה לאכול חזיר, וכמובן פקודה לפגוע ביישוב הארץ. מתוך הכתבה: לדברי המארגנים "נוצר קונצנזוס בסמינר כי הן במשפט העברי והן במשפט הישראלי פקודה הסותרת מצווה דתית הינה פקודה בלתי חוקית בעליל שאסור לציית לה".

 

[sela v]

עם כל הכבוד

למה שמחר אני לא אקים את דת X, ואקבע לעצמי מה מוסרי ומה חוקי בעיני? את זה כמובן לא מאפשרים בארץ שעל מגילת העצמאות שלה חתומים על כל הדברים היפים כמו חופש ושוויון, אבל לא פה. אם אתה דתי קיצוני המוסר הדתי תופס, אם אני אחליט שאני אוכל רק שניצלים הצבא לא יתחשב בזה.

 

[נער בכתום]

חבל מאוד.

כל עוד אתה מצהיר על עצמך כ"יהודי" ולא על כ"ישראלי בלבד", הדת שמנהיגה אותך יותר בארץ הזאת היא היהדות. זו מדינה של יהודים, וזה שמגזר נרחב של אנשים הדרדר למצב שבו רוב המדינה שרויה היום (חיקוי הגויים והתרחקות מהתורה) זה בסך הכל עצוב. הרי כמה דורות לפניך האבות שלך היו "דתיים" לכל דבר. החילונות היא המצאה של ה-200 שנים האחרונות.

 

[sela v]

לא משנה איך אני מגדיר את עצמי

וזה גם לא עניינך, ולך אני מציע ללכת ולגור באוהל בנגב, כמו שגרו לפני 200 שנה, אז באמת החיים היו הרבה טובים לפי מה שאתה אומר. טוב מאד שהעולם נפתח, והיום מותר לצאת כנגד הדת, אחרת היינו ממשיכים לחיות בימי הביניים. רק לדיעתך, מי שהקים את המדינה הם חילוניים ולא דתיים.

 

[נער בכתום]

ברור שזה לא עינייני.

בגלל זה אני לא אומר לך להיות דתי, ולא שואל אותך מה אתה. לא רק שזה לא עינייני, זה לא מעניין אותי. וחבל שאין לך מספיק שכל בשביל להבין כבר (בן כמה אתה כבר?) שהדת היא לא עיניין של מודרניזם או של תקופה מסוימת. זה היופי בתורה, היא ניצחית. והמדינה הזאת הייתה היום מדינה ערבית בלבד (כוווווולה, כן כן) אם הדתיים לא היו פה. מזל שהבאנו קומץ ציונות לפני שהתחלתם להתלהב.

 

[CountDust]

יש לזכור כי הגישה הפורמלית הסומכת

את הסרוב על עקרון "הפקודה הבלתי חוקית בעליל" יוצאת מנקודת הנחה כי מדובר במעשה שהוא קודם כל בלתי חוקי - רק לאחר מכן יש לבחון האם הוא גם סותר עקרון דתי ורק אם כן - מותר וחובה לסרב.

 

[נער בכתום]

אתה סוגר מעגל של הדברים,

ככה זה לא יגמר לעולם. הרי ברור שאנחנו מתכוונים שזה דבר לא חוקי, ועל זה הויכוח. העיניין הדתי נכנס כדי להסביר למה זה לא חוקי.

 

[CountDust]

יש הבדל בין "לא חוקי" לבין

"לא חוקי בעליל" או "שחובה לסרב לו". שאלת "אי החוקיות" היא שאלה פורמלית פנים משפטית. לעומת זאת, שאלת "אי החוקיות בעליל" יש לה כמה גישות - הגישה המקובלת היא זו הדוגלת במבחן כפול: אי חוקיות + אי מוסריות קיצונית. לפי גישה זו התנאי הראשוני הוא אי חוקיות במובן הפורמלי והתנאי השני הוא אי מוסריות קיצונית. אגב, ישנה גישה (שהתקבלה לעיתים בבתי משפט) לפיה "בלתי חוקי בעליל" הוא בסך הכל "בלתי חוקי באופן ברור" - ללא כל קשר לשאלות מוסריות. לפי גישה אחרת יש "לצאת" מהרעיון המצומצם של "פקודה בלתי חוקית בעליל" ולהתבסס על חובת סרוב הנובעת מעקרונות הנמצאים בבסיס השיטה הדמוקרטית, כאשר החוק סוטה מאותם עקרונות. לפי גישה זו שאלת הפקודה הבלתי חוקית בעליל היא בסך הכל מקרה פרטי של שאלת חובת הסרוב לחוק או פקודה באשר הם. עניין שונה לחלוטין הוא הזכות לסרב מטעמי מצפון - בלא קשר לנימוק המצפוני לגופו. זה דומה לפטור שקיבלו הסיקים באנגליה מחבישת קסדה בעת רכיבה על אופנוע משום שזה מנוגד לאמונתם. במקרה כזה אין כל שאלה האם מדובר בחוק "בלתי חוקי בעליל", משום שהסרבן בסך הכל מבקש פטור פרטי מטעמי מצפון אישיים.

 

[CountDust]

אגב, מי שמקבל את עקרון

חשיבות הפטור מטעמי מצפון יכול לקבל פטור מטעמי מצפון ששונה - או אפילו מנוגד - מהמצפון האישי שלו. כך, למשל, שמאלן רדיקלי עוכר ישראל שכמותי יכול בהחלט לטעון שראוי לתת פטור לחיילים שמבקשים שלא לקחת חלק בפינוי התנחלויות משום שזה מנוגד למצפונם.

 

[אimר]

כמו שאני עושה

אני מכיר בזכותם לסרב אפילו שדעותיהם רחוקות שנות אור משלי, ואני גם שמח שהם מערערים על ואת הצבא, מצד שני אני מתנגד בתוקף לעמדות הפוליטיות שהם מנסים לקדם באמצעות הסירוב. אני קורא לזה כשר ומסריח.