דברים שלא קשורים לפורום-לפה!

[a fix for Nix]

האם זה הכרחי להיות כאלה יפי נפש ?

בואנה נועה, ליברליות ופלורליזם, הכל טוב ויפה, אבל חאלס הגזמת. את מנסה באופן שממש חורה לי להציג את החיילים שלנו כמפלצות חסרות רגש. אם ארגוני טרור, שנתמכים באופן גלוי ובוטה ע"י אוכלוסיה שמשתפת עימם פעולה לא היו מאיימים על שלום האזרחים במדינה, החיילים לא היו נמצאים שם מלכתחילה. הם היו בטדי, או בבלומפילד רואים את המשחק בלייב ושרים "הפועל זונה", תאמיני לי שהם מעדיפים את זה על לשבת באיזה חושה ולנסות לקלוט משחק עם אנטנה ממזלגות שהלחימו אותם אחד לשני? לירות בילדים זה לא צודק (וגם זה בערבון מוגבל, כי תלוי בילד...) אבל עוד יותר לא צודק להשתמש בהם כמגן אנושי. צה"ל לא נכנס לשיעורי חינוך מיני בבצפר ומתחיל להביא בהם צרורות. פעילי ארגוני הטרור בכוונה מביאים ילדים לשטח אש, שיספגו את הכדורים. הצד שלהם אנושי, הבנו, ראינו את זה במלא סרטים ובאמת שאפו על התעמולה. אבל גם ילדים בני 18 שנתנו לנו רובה ושלחו אותם להגן עליך רבע שעה אחרי שהם חזרו מהנשף סיום בבצפר, גם הם, טיפה -טיפה, אנושיים.

 

[S u p e r S h e e p]

ממממ.. ../images/Emo163.gif

באת לי בדיוק באמצע עבודה בהיסטוריה. אני יודעת שחיילי צה"ל לא מפלצות חסרות רגש, אין לי שום ספק בזה.את האמת? הבעיה היא לא החיילים אלא המפקדים. אלו שנותנים את הפקודות. אלו שבאמת דופקים מכות ואלו שבגללם בסופו של דבר יורים. די, הויכוח הזה הלך רחוק מדי, אני מצטערת, אבל נמאס לי. אני מרגישה שאני חופרת בתוך התשובות יותר מדי, ושהעמדה שלי הייתה מובנת כבר אחרי ההודעה השנייה. המקרים שהעליתי הם מקרים בודדים, אבל הם קורים. אלו בסה"כ נקודות למחשבה. לילה טוב כפרה.

 

[ק ל י ג ו ל ה]

ברור שזה הכרחי!

אם א\נשים כמו נואה בין היתר לא היו נלחמות בשביל מה שהן מאמינות בו, איך העולם הזה היה מתקדם אי פעם? טיעון ה"יפי נפש" כבר יצא מכל החורים, בדרך כלל מדובר בתירוץ להתחמק משאלות מוסריות בוערות, כמו זאת. כן, העובדה היא שצה"ל מבצע אינספור מעשים לא מוסריים בשטחים (אני אישית הייתי עד ללא מעט), וכן, צריך לעשות כל מה שאנחנו יכולות לעשות כדי להפסיק את זה. הדרך היחידה להפסיק את זה היא לא לתמוך במערכת, יפה ונחמד לדבר על "לשנות את המערכת מבפנים", אבל דברים כאלו לא עובדים. כל עוד יש לגיטימציה לצבא שמבצע מעשים כאלו - דרך התגייסות אליו - הצבא ימשיך לבצע מעשים כאלו.

 

[a fix for Nix]

ג'ושששששששששששששש

אנחנו עומדים בשני קצוות מנוגדים ולא נראה לי שאי פעם נגיע להבנה בעניין הזה. יש דברים, שבתור בת למשפחה שבאמת איבדה הרבה בנים למדינה הזאת, קצת קשה לי לשמוע. אבל אני סולחת לך על הכל, כי אתה יודע לבשל

 

[S u p e r S h e e p]

ניקי?!?!? ../images/Emo163.gif

טוב האמת היא לשהתווכח איתך זה תמיד תענוג, אז אני שמחה שמנעת מג'ושי את האושר הזה

 

[ק ל י ג ו ל ה]

יעיל לדעת לבשל, הא? ../images/Emo3.gif

טוב נו, אז לא נתווכח

 

[אפרת306970847]

../images/Emo45.gif

 

[אפרת306970847]

../images/Emo45.gif

 

[WiseL]

כן

אם היו לו בעיות בלב הוא היה מתאמן, מופיע ולא יכל לעשות צבא. צבא מוריד פרופיל על בעיות טיפשיות. והוא יכול לעשות את כל הדברים אבל הצבא רק אולי יקבל אותו. דיי להגיד דברים בלי לדעת.

 

[קטוש היחידה]

כולי אושר וצלצולים

 

[S u p e r S h e e p]

אני חושבת שזה בולשיט, ../images/Emo163.gif

(אני לא אוהבת את המשחק של מייקלואיס, ולא את המראה שלו, אגב) ואני חושבת שאם בנאדם ירצה להשתמט הוא ישתמט. היום יש מיליון ואחד דרכים לתרום למדינה במקום צבא. אם בהופעות המעפנות שלו בפסטיגל, הוא ישמח איזה ילד חולה סרטן סופני, לדעתי זה עדיף מאשר שהוא יילך לירות בערבים.

 

[AriellA100]

אבל צבא

עושים לא רק כדי לתרום למדינה, אלא גם בגלל שזה חובה של כל אזרח במדינה, והוא לא יעשה פסטיגל כי זה תורם למדינה, אלא כי זה תורם לכיס שלו. "שיילך לירות בערבים"... זה נשמע כאילו החיילים שלנו שמחים לחזור לבסיס ביום ראשון ולעשות את זה..

 

[S u p e r S h e e p]

ממ.. ../images/Emo163.gif

אף פעם לא חשבתי בתור חייל/ת צה"ל שנמצא עכשיו בעזה, אבל מהרצאה שהייתי בה אני יודעת שהדבר לא קל. אומרים שהרבה אנשים 'מאבדים את הראש', ולא בוחלים באמצעים על מנת להראות 'מי כאן השולט'. בין אם זה לדפוק מכות לפלסטינאי כי הוא פלסטינאי (כדי להראות שאתה החזק, ושלא כדאי לעשות בלאגן), ובין אם זה לשבת בבית של משפחה פלסטינאית כדי לראות משחק כדורגל (כשכל בני המשפחה הועפו לרחוב. בית? שישנו בתוך פח אשפה!). אני מאוד מאוד מצטערת, אבל אני לא מבינה איך אנשים יכולים להתנהג ככה. שמחים או לא שמחים. זה אולי נשמע נורא פלצני, אבל כוסעמק, מדברים פה על בני אדם! אז יכול להיות שהם נורא לא שמחים מזה, אז למה לא עושים עם זה שום דבר? אה, שכחתי, כי אנחנו 'במלחמה'. אוף, לא רציתי להפוך את זה לויכוח פוליטי. מייקל לואיס הארור

 

[AriellA100]

מה זה אומרים?

מי אומר? תראי, אני לא פוסלת את זה שיש כאלו, אבל בוודאי שזה אחוז זעיר לעומת האחרים, ועדיין, כמובן שזה לא בסדר וצריך להעמיד לדין חיילים שמתנהגים ככה, אבל מפה ועד למשפט "יילך לירות בערבים".. גם החיילים שלנו הם בני אדם בסופו של דבר, וכשהם עומדים במחסומים ופלסטינים מקללים אותם, אבל אסור לה לעשות כלום זה גם לא נעים.. אנחנו ה-ר-ב-ה יותר מוסריים מהם

 

[S u p e r S h e e p]

מי אומר? ../images/Emo163.gif

יותר מדי חיילים שהיו בשטחים ויודעים בדיוק מה קורה שם. בסופו של דבר זה ברור מאליו שהם בני אדם, אבל תהרגי אותי, אני לא מבינה איך אנשים יכולים ככה לאבד את הראש. לא חסרים מקרים של חוסר אנושיות בעזה. למעשה, מבוצעים שם לא מעט פשעי מלחמה מדי יום. והעובדה שפלסטינאים עומדים במחסום ומקללים אותם-ובכן, זה לא בסדר מן הסתם, אבל אני לא יודעת מה הייתי עושה אם הייתי במקומם. אני לא יודעת אם יש לך מושג לגבי המצב בעזה עצמה-1.5 מיליון איש על שטח שיותר קטן משטחה של ת"א עצמה, צפיפות עצומה, רעב ועוני. האשמה מוטלת ברובה על הממשלה שם, אבל השלטון הצבאי של ישראל בוודאי לא תורם להתרוממות הרוח, אע"פ שאין לדעת מה היה קורה אם לא היו שם חיילים. המצב הזה מסובך מדי, ואין לי פתרון. אני רק יכולה לומר (/לכתוב) שהמצב שם מחורבן ודורש פתרון חכם שיפגע בכמה שפחות חפים מפשע. ואת צודקת, אולי ה'ילכו לירות בערבים' היה מיותר. תחליפי את זה בכל משפט אחר שבא לך.

 

[AriellA100]

אני לא יודעת

על מה להגיב קודם.. ובכל אופן אני אגיב גם על מה שכתבת לניקס אני פשוט לא מסוגלת להבין איך יהודי שחי במדינה (ואני אומרת יהודי כי רק עליו חלה חובת שירות) יכול להיות בעד השתמטות.. כאילו, אין את ההבנה הזאת שבלי צבא את לא תשרדי פה יום אחד? גם אם בן אדם חושב שקורים דברים לא מוסריים, אז בסדר, שלא יילך לקרבי.. אבל בכלל להשתמט? ואם כולם היו משתמטים, ולא היה צבא, ואז מכל הצדדים היו מפגיזים אותנו, ומתפוצצים אצלנו ויורים בנו, אז את היית בעד צבא? אז את היית בעד להגיב, או שעדיין היית חושבת שזה לא מוסרי לפגוע באוכלוסיה אזרחית שם על מנת שיהיה שקט פה? אני יודעת מה המצב בעזה, אבל בדיוק כמו שכתבת זה באשמת ההנהגה המטומטמת שלהם מתמיד.. כבר ממזמן יכלה להיות להם מדינה אבל הם לא מוכנים אפילו להכיר בישראל! לא מוכנים להכיר במדינה שקיימת כבר 59 שנים! מה הם מצפים, להרוג כל יהודי שגר פה ואז הם יקבלו את המדינה? עוד לפני המעשים שלהם, רק הגישה שלהם היא כבר חסרת היגיון לחלוטין! את מדברת על צבא לא מוסרי.. צבא כשלעצמו זה לא דבר מוסרי - להקים דבר כזה שנקרא צבא, להדריך מספר רב של חיילים ללחימה, לצייד אותם בנשק ולהיות בעל מטוסי קרב, פצצות, טנקים וכו', זה לא דבר מוסרי כי המטרה של זה כביכול לא מוסרית! אבל את מכירה מדינה בלי צבא? לא! כי זה משהו הכרחי לכל מדינה, רק בלמדינה שלנו לצבא יש יותר "עבודה" כי אנחנו מוקפים באויבים שרוצים להשמיד אותנו.. אבל יש לנו צבא מוסרי, עד כמה שאפשר להגיד על צבא שהוא מוסרי, ואת יודעת מה? אפילו יותר מדי מוסרי! כי אם בן דוד שלי שהיה בתוך לבנון בקיץ האחרון, אמר לי שביטלו להם פעולה בגלל שהיה חשש שאזרחים לבנונים ייפגעו, ובגלל זה החיילים שלנו היו בסיכון גדול, זה לא להיות מוסריים, זה פשוט לירות לעצמנו ברגליים! אנחנו תמיד היינו ותמיד נהיה סיבה בשבילם למלחמה, בכל דבר אנחנו אשמים ולא משנה מה נעשה. ורק שתדעי, שאם מישהו שאני מכירה ויש לי קשר איתו, משתמט סתם, אז זה כן מאד מזיז לי, והוא יודע בדיוק מה אני חושבת על זה. רק שההבדל בין מישהו כזה לבין מפורסם הוא שלמפורסם מן הסתם יש יותר חשיפה והוא משפיע על יותר אנשים וגם מנצל את הקשרים שלו בעניין.

 

[a fix for Nix]

*הסכמה מוחלטת*

 

[S u p e r S h e e p]

אני מרגישה שאני חוזרת על עצמי. ../images/Emo163.gif

חומד, אני מסכימה איתך שקיום של צבא הוא לא מוסרי. אני מסכימה איתך שבמקרה האידיאלי, העולם לא היה צריך צבא כדי להתקיים. אבל כרגע, מכורח הנסיבות, ישראל צריכה צבא. זה מובן לי. הבעיה שלי היא עם הפגיעה העצומה בחפים מפשע. אפשר היה לומר שזה הדדי, לו היה לפלסטינאים צבא שבאמת היה פועל בשם כל העם. אבל אין להם צבא כזה. יש יחידות טרור שפועלות כביכול בשם כל העם. פה המקום להאשים את ההנהגה הפלסטינאית המושחתת שפעלה שם במשך עשרות שנים ומנעה הסכמי שלום שיכלו לעשות רק טוב לשני הצדדים. גם היום כשיחידות טרור שולטות על עזה, זה לא אידיאלי. אבל אני מרגישה שאני הולכת סחור סחור וחוזרת על עצמי. היום בהחלט יש מקום להשתמטות. אם הצבא היה עוסק בהגנה נטו ולא בהפגנות כוח וראווה מטופשות, יכול להיות שהייתי מצטרפת אליו. אבל יכול להיות שזה סתם חוסר פטריוטיות משווע.

 

[ק ל י ג ו ל ה]

ננסה תרחיש אחר

אם לא יהיה צבא, ולא יהיה את הכיבוש, לא יהיה לאף אחד סיבה להרוג אותך, או "לזרוק אותך לים". כל הקונפליקט הזה התחיל מתי שהציונים הראשונים באו לארץ במטרה להקים פה מדינה יהודית, בלי להתחשב בתושבי הארץ - מיליון א\נשי שבטים ערבים למיניהם. אנטישמיות בעולם הערבי היה דבר כמעט בלתי קיים, רק סכסוכים על רקע דתי, אבל לא אנטישמיות במובן הקלאסי, כמו באירופה. אז את לא יכולה להגיד שהם לא רצו את היהודים שם מסיבות אנטישמיות. יותר מזה, עד לפני 150 שנה +- גרו פה יהודים וערבים ביחד, בלי שום בעיה. הבעיה התחילה ברגע שא\נשים מסויימים החליטו להקים בכל השטח הזה "מדינה יהודית מהים לירדן". את לא יכולה לצפות מכל מי שלא יהודי לקבל את זה בשתיקה בלי להתנגד. ואז התחילה ההתנגדות, זה לא ש"הם סתם שונאים אותנו ויהרגו אותנו אם רק תהיה להם הזדמנות". תתני לי צידוק אחד לקיומה של מדינה יהודית בשטח הזה, שאין בה מקום לאחרים? הם לא גרו פה? לא מגיעות להם זכויות שוות? מה בדיוק הפיתרון שלך? שתי מדינות לשני עמים? נניח שכן - למה שהפלסטינאים יסכימו לזה? היו להם בתים בת"א, חיפה, יפו, כל מקום בתוך הקו הירוק, הם יכלו לגור איפה שבא להם. איזו זכות יש לנו פתאום להחליט שלא, מותר להם לגור רק בחלק קטן מהשטח המקורי? הצבא קיים כדי להגן על העוול הזה, בראש ובראשונה. אם לא יהיה צבא הם לא "יבואו לזרוק אותנו לים", אלא נוכל סופסוף לסדר את זה בדרך נורמלית, כי כל הסכסוך פה כל כך כל כך טיפשי. למה אנחנו לא יכולים פשוט כולנו לגור פה ביחד? למה המלחמה המיותרת הזה על לאום, דת, ושאר דברים לא חשובים? כולנו בני אדם, למה לעשות את ההפרדה הזאת של "אנחנו\הם"? אם נתחיל לדבר, ולאט לאט נראה לצד השני שלא הכל פה שנאה ורצח - שזה הדבר היחיד שהם רואים מצד ישראל - גם השנאה שם תדעך. לאט לאט נוכל לשקם פה את המצב. אבל דרך מעשי אלימות? ככה את מצפה להשיג ביטחון? עם צבא?! צבא סתם גורם לעוד שנאה, שגורמת לעוד פיגועים -> עוד תגובות מהצבא -> עוד פיגועים -> עוד פעולות צבא, וכן הלאה וכן הלאה, לשום מקום זה לא מוביל, חוץ מלהשניא אותנו עליהם ואותם עלינו, מה עשינו פה? אולי על פני השטח הצבע מונע פיגוע פה ושם, אבל מתחת לפני הקרקע האיבה בצד השני, והמוטיבציה לבצע פיגועים, רק גדלה וגדלה, יום אחד זה יתפוצץ, כמו שקרה כבר פעמיים באינתיפאדה הראשונה והשנייה. לא עדיף להודות שהשיטה הצבאית נכשלה ולנסות לחשוב רגע בהיגיון?

 

[AriellA100]

ובאמת נראה לך

שאם מחר נפרק את הצבא, אז כל הסכסוך הזה ייפתר, והם יאהבו אותנו? הם לא ישנאו אותנו כבר? ומי דיבר בכלל על מדינה יהודית שאין בה מקום לאחרים? אנחנו מגרשים אותם מפה? ממש לא, הם חיים פה לצידנו, יש להם זכויות שוות, הם מקבלים מהמדינה כסף לצורכי הדת שלהם וקצבאות שונות, ויש להם פה תנאים הרבה יותר טובים מהחברים שלהם בעזה. וחוץ מזה, כן, למה לא? מה רע בשתי מדינות לשני העמים? מה אתה מציע? שנחזור לגולה? אתה באמת חושב ככה? אז קודם כל, חלק גדול מהאדמות שיהודים התיישבו בהם, נקנה בכסף על ידם. שנית, זה לא ששיעמם ליהודים ופתאום היה בא להם "להשתלט על איזו מדינה".. גם פעם היו פה יהודים, אז מה, נלך עכשיו ונגיד שהפרסים או האשורים כבשו לנו את הארץ? ברור לחלוטין שיש לעם היהודי זכות להתיישב בא"י, ושלא תבין לא נכון, אני בכלל לא דתיה או משהו, אבל זה משחר ההיסטוריה. לא משנה אין לי כוח להמשיך