האם יש לקיים דו-שיח בין מדע ודת?

Wolverchenus

New member
../images/Emo32.gif האם יש לקיים דו-שיח בין מדע ודת?

לורנס קראוס וריצ'ארד דוקינס מתדיינים בסיינטיפיק אמריקן (מתורגם לעברית)
 

Wolverchenus

New member
אתה כמובן,

שמת לב שמדובר בשיחה של שני אתאיסטים שמשתמשים הרבה במושג "לדעתי יש לנו הסכמה על זה" ולכן אין כאן דו שיח של חירשים?
 
חרשים יודעים לדבר טוב מאוד

תאמין לי מנסיון (אני "חבר" בקהילה החרשת מאז שנולדתי להוריי החרשים, והם מקשיבים אחד לשני יותר טוב משומעים לפעמים) אבל כן, עושה רושם לפעמים שכאשר אתאיסטים ודתיים מתווכחים, הפערים המחשבתיים בין הצדדים עמוקים מדי בשביל שיהיה כל טעם לדיון. Different strokes..
 

Snir2121

New member
העניין הוא לא האמונה שלהם, אלא הגישה.

קראתי את הכתבה עוד לפני שראיתי את הפרסום פה, ורואים ששניהם אתאיסטים אך הגישה שלהם לויכוח המדובר היא שונה. לדעתי צריך לפתוח את הדיון הזה בקנה מידה גדול יותר, עד שהדת תיפסל לגמרי, מה שנראה כרחוק היום.
 
לא דיברתי עליהם,

דיברתי באופן כללי על דו-שיח בין אתאיסטים לדתיים. אני לא יודע על מה השיחה בין דוקינס למה-שמו. רק כי זה נושא השרשור לא אומר שחייבים להתייחס רק אליו!!!1 בכל מקרה, חרשים שולתים.
 
האם יש לקיים דו שיח בין זמרים ליצרני שוקולד?

שני התחומים, דת ומדע, מנסים לתת מענה לצרכים מסויימים ממקומות שונים לחלוטין. השאלה האם יש ביניהם סתירה איננה במקומה כי מלכתחילה לא מדובר בשתי מגמות שמתפקדות שאותו מישור שכלי או רגשי. זה כמו לשאול האם ניתן ליישב את הסתירה בין הבישול הצרפתי לקליגרפיה הסינית - האם מלכתחילה יכולה להיות סתירה, או הסכמה, ביניהם?
 
בוודאי שיכולה להיות סתירה

מכיוון שחלק מהאמונות מתנגשות עם המדע, כמו מתי העולם נברא, ואיך נוצרו החיים.
 
ברור אבל..

גם אם מדען יטען שרוח הקודש לא יכולה לעבר בתולות תהיה סתירה - הנקודה היא שאין מלכתחילה בסיס משותף לקיים דיון. השפה הרעיונית שונה מדי.
 
ואם להמשיך את המשל שלי מקודם

אם צייר יצייר צלחת עם מאכל כלשהו הטבח עלול לטעון שצריך לצייר זאת אחרת כי זה לא אמין קולינרית והצייר יטען שהטבח לא מבין מספיק בציור כדי להבין למה זו הדרך היחידה לצייר זאת.
 
בפסקה הראשונה כתוב:

"אף על פי ששני המחברים של מאמר זה מייצגים את הפן המדעי, הם לא תמיד מסכימים ביניהם לגבי הדרך הטובה ביותר להתמודד עם איומים, שמקורם בדת, על הפעילות המדעית או על הוראת המדעים." אם הטבחים מפריעים לפעילותם של הציירים ומנעים מהם להתקדם או להיפך (אני לא מדבר על צייר או טבח אחד, אלא על תופעה), אז אולי צריך להיות דיון בנושא.
 
אני לא שולל את הדיון בשאלה

הנקודה היא שאם מחר יפגשו אנשי מדע ודת לא יהיה להם הרבה איך לדבר בתור שכאלה. הדיון הוא לא "אבולוציה מול דת" אלא האם מותר לאנשים להפריע לעבודה של אנשים אחרים שחושבים אחרת מהם, שזה דיון ברמה הרבה יותר כללית. גם אני, כמו דוקינס נגיד, חושב שהעולם יהיה טוב יותר אם גישות שמסבירות אותו באופן לא רציונלי יעלמו ממנו, אבל זה לא קשור ל "סתירה בין אבולוציה ודת" אלא לסתירה כללית יותר בין גישה מדעית לגישה שאיננה כזו. כל הסבר של העולם שאיננו חותר לרציונליות סותר את מה שאני מנסה לעשות - אז מה? יש לי בכלל איך לדבר עם אנשים כאלו? מעבר לכך כל עולם המוסר איננו לדעתי קשור ברציונליות. אני בטוח שדוקינס ושות' לא יתנו לילד שלהם לקחת את הכריך של ילדים חלשים ממנו בביה"ס , ולתת את שלו לילדים חזקים ממנו, למרות שרציונלית זה מה שכדאי לעשות. במובן הזה דוקינס, לצורך העניין, הוא אדם "דתי" . המדע תכליתו לענות על שאלות לגבי העולם. הדת המוסר והאידיאולוגיות תכליתם לקבוע כללי התנהגות לבני האדם. אין מה ליישב ביניהם. יש, כנראה, צורך להסביר לכמה אנשים שאין להם זכות להגביל את חופש המחשבה של המדענים, אבל זו כבר סוגייה ישנה שהתחילה לפני האבולוציה.
 

Wolverchenus

New member
המוסר הוא לא כל כך לא הגיוני כמו שאתה מציג

אותו. תמשיל את זה לאלטרואיזם. אם אתה לוקח מהילד החלש אז אתה צריך לפחד מחר שילד חזק יקח לך ושהחלש ימצא דרך להתנקם בך. לימודים לא יסתדרו ומן הסתם מבוגרים ינסו לעצור את זה גם כי זה תנאים מאוד בלתי אפשריים ללמידה. (מפסידים כשלא מתנהגים יפים) בעולם הרחב יותר - דיקטטורים נחשבים לא מוסריים יותר מאשר אנשים שמנסים לחלק את העוגה בצורה סבירה וה"מבוגרים" מנסים לעצור אותם. גם בקרב ניסויים על קופים ראו שאם קופים לא מתחלקים ברווחים של מאמץ משותף בצורה שווה אז אלה שרומו מתנכלים לנוכל ויסרבו לבצע שיתוף פעולה בעתיד.
 
חולק עליך

יש דיקטטורים שנהנו מאוד מהחיים שלהם ואף אחד לא ניסה לעצור אותם (נגיד פרנקו בספרד או בית המלוכה הסעודי). אני מכיר את הטענות על אלטרואיזם-לכאורה ונראה לי שהפכת את היוצרות. הטענה המרכזית היא שהתנהגות דמויית מוסר מופיעה רק אם זה משתלם רציונלית. לכן, לפי מיטב ידיעתי, לא מכנים אותה התנהגות מוסרית. אני חוקר כרגע התנהגות קופים ואני יכול להגיד לך שלפחות לגבי הקופים שאני חוקר העניינים הם מאוד פשוטים - אם אתה חזק אתה תדחוף את החלש ממך בדרך לאוכל בלי שום שיוויון (וזה אגב נכון גם אם יש אוכל בשפע ופתאום יש "מעדן" שהם אוהבים במיוחד). שלא לדבר על תופעות של רצח תינוקות שמוצאים אצל שימפנזים וגורילות, או אצל אריות שבה בוחרים באסטרטגיה "לא מוסרית". מעבר לכך הנקודה החשובה היא שהמוסר האנושי לא מנוסח במונחים של תועלת רציונלית - כלומר התנהגות תוגדר כמוסרית גם אם היפותטית לא יהיה קיים מצב של עונש על הפרתה. למשל, ילדים אמורים לא להתעלל בחלשים מהם גם אם הם יהיו על אי בודד ללא מבוגרים שיענישו אותם. הטענה שלך לפיה "משתלם להיות מוסרי" היא אולי (נניח,לצורך הויכוח בלבד) נכונה ברמת התצפית המדעית אבל איננה טענה מוסרית כשלעצמה ועצם העלאתה הוא עוד דוגמה לחוסר היכולת של המדע והעולם הערכי לתקשר (ולדעתי הם לא אמורים לתקשר מלכתחילה).
 

Wolverchenus

New member
אני אשמח לשמוע תגובה של הק ו ס ם

אולי תפתח לנו איזה שרשור על המחקר שאתה עושה?
 
למעלה