האם יש לקיים דו-שיח בין מדע ודת?

[דניאל19700]

תיקון - בעהי"ת

 

[22ק ו ס ם]

אף אחד לא ניסה לעצור אותם?

כל דיקטטור נאלץ להשקיע משאבים עצומים על מנת לשמר את השילטון שלו, ולהשתמש בשיטות של טרור ופחד כדי לשלוט. אנשים תמיד התנגדו לדיקטטורים רק שלא תמיד היה להם את הכוח הפוליטי או הצבאי להדיחו. לא ממש הבנתי את הטענה לגבי המוסריות. למה אי אפשר להיות אתאיסט ומוסרי באותה מידה? אם כבר, האבולוציה בין השאר עיצבה אותנו להיות אלטרואיסטיים, לחוש אמפתיה וכאב ועוד הרבה תכונות חיוביות אחרות. אפשר לראות את השורשים לתפיסות המוסר הללו גם אצל פרימאטים אחרים. מה עדיף בכל מקרה, תפיסות עולם שהתעצבו על פי היגיון או הסכמה חברתית ודמוקרטית, או שמישהו יקבע לך באופן שרירותי איך להתנהג ולא תוכל להתנגד לזה בשום צורה? משום מה הדיון שדוקינס השתתף בו הוצג רק בצורה חלקית. קראתי את הדיון המלא ביניהם ויש ביניהם פחות הסכמה ממה שנראה. הטענה המרכזית של דוקינס היא שיש בעייתיות רבה שאיש דתי עוסק במדע כי בהכרח הוא כבר התפשר על העקרונות המדעיים שלו בזה שהוא מקבל את הדת. למה הדבר דומה? לאיש מדע שעוסק בזמנו הפנוי בקריאה בקפה. זו אחת הסיבות שיואב בן דוד נתקל בקשיים באקדמיה כי הוא נתפס כלא רציני בזה שהוא עוסק בטארוט וכל מיני שטויות אחרות.

 

[דניאל19700]

תגובה

אני אענה אחת לאחת אנשים תמיד התנגדו לדיקטטורים - אבל הטענה הייתה שההתנגדות תהיה של כוחות חזקים מבחוץ, מעין "מבוגרים" שיעשו סדר. במקרה של הסעודים ופרנקו היא לא נכונה. חוץ מזה אנשים גם התנגדו לדמוקרטיה ולא רק לדיקטטורה, תשאל את מי שמריץ קמפיין לשחרור יגאל עמיר מהכלא. אני טענתי שאי אפשר להיות אתיאיסט ומוסרי? איפה קראת את זה? אני טענתי שהניסוח של קוד מוסרי כזה או אחר איננו נשען על מינוח רציונלי - הקוד המוסרי לא מנוסח במונחים של רווח והפסד, גם אם ניתן להצביע על סיבות אבולוציוניות להתפתחותו. הדוגמא הטובה ביותר היא שתי תפיסות מוסריות סותרות שקיימות באותם תנאים. למשל המוסר שנקרא לו ה"יהודו-נוצרי" לצורך העניין מול מה שמכונה "מוסר הוטנטוטי". הסיפור הידוע הוא על הדו שיח בין המסיונר להוטנטוט - - "אם השכן שלך גונב ממך פרות זה בסדר?" שואל המסיונר - "לא" עונה ההוטנטוט - "אז אם אתה גונב ממנו פרות זה בסדר?" - "כן".... הנה דוגמא לשתי תפיסות מוסריות סותרות. עכשיו רציונלית אי אפשר ששתיהן משתלמות משום שהן סותרות נכון? אבל עובדה ששתיהן מתקיימות בכל זאת ומכאן שיכול להתקיים קוד מוסרי שרציונלית איננו משתלם. בנוגע למוסר כהתפתחות אבולוציונית, הטענה אכן נשמעת הגיונית, אבל כדי להפוך אותה למדעית אולי כדאי לנסח לה עקרון הפרכה קולע... אני מבין את הטענה של דוקינס בנוגע לבעיתיות של איש דתי העוסק במדע אבל אינני מקבל אותה (אני אגב אתיאיסט מגיל 10 בערך) משום שזוהי טענה אד הומינם. לפי אותו עקרון אפשר לומר שכל מדען/ית שמאוהבים במישהו מעל לראש אינם ראויים לעסוק במדע כי הם מייחסים למושא אהבתם תכונות שאותן לא טרחו לבדוק בכלים אובייקטיביים ובאופן הדיר ולכן התפשרו על עקרונותיהם המדעיים. עבודתו של המדען היא זו שצריכה לעמוד לביקורת ולא מה שהוא עושה בבית אחרי שהוא חוזר מהמעבדה. אדרבה, יתכבד נא דוקינס, יסרוק את הספרות המדעית, ויוכיח מדעית שעבודות של דתיים אכן נופלות באיכותן המדעית מאלו של אתיאיסטים (כמו כל ניסוי טוב יש להקפיד כמובן שמדובר באותו תחום ובאותו כתב עת...).

 

[SilentMike]

אני חייב לציין.

דוקינס מעולם לא אמר שלאיש דתי אסור לעסוק במדע או שאין מדענים דתיים טובים. הוא רק אומר שזה לא מסתדר והצורה היחידה לפשר בין השניים היא ליצור סוג של "מידור" (compartmentalizing) בתוך הראש. משהו שאומר "בענינים X,Y,Z אני מדען, ובענינים A,B,C אני מאמין". זה יכול לעבוד ואכן יש לא מעט מדענים מאמינים שפשוט לא מתעסקים בתחומים שהם "מאמינים" בהם (אפילו לא מעט מדענים דתיים שמקבלים את האבולוציה. למרות ששמתי לב שכמעט כל המדענים הדתיים הם מה שאני קורא לו "mind creationists"). אבל יש גם הרבה פעמים נטיה לגלוש, וזו בעיה. כל מה שדוקינס עושה כאן (ואני קראתי ושמעתי אותו בנושא הזה לא מעט) הוא לזהות פגם ב-"מדעיות" של המדענים האלה. זה בסדר גמור אני מניח. אין מדענים מושלמים וטהורים. אבל הפגם נשאר פגם.

 

[22ק ו ס ם]

אנשים מתנגדים לכל דבר

אבל תראה את כמות המשאבים שצריך בשביל לשמור על דיקטטורה לעומת דמוקרטיה מה שמלמד עד כמה קשה יותר להחזיק בצורת משטר כזו. לא כל כך הבנתי את הטענה לגבי עיקרון ההפרכה. המחקרים על הבסיס האבולוציוני למוסר לא שונים ממחקרים אבולוציוניים אחרים, אז למה להזכיר את זה דווקא בהקשר הזה? יש הבדל עקרוני בין התאהבות לעיסוק בדת. התאהבות לא משפיעה בצורה ישירה בהכרח על העיסוק במדע, והיא מטבעה תחום שהמדע ממעט לעסוק בו. האמונה בדת לעומת זאת, סותרת את החשיבה הרציונלית שעליה מבוססת הדת. יש הבדל עקרוני בין אמונות תפלות שיש אולי להרבה מדענים לבין עיסוק בדת שממלא חלק ניכר מהעולם של הרבה מדענים. דוקינס רואה בזה סתירה ובצדק לדעתי. בהחלט יש דוגמאות רבות לאנשים דתיים שעוסקים במדע לגיטימי, ומצד שני מפרסמים מאמרים שלא קשורים לתחום עיסוקם ועוסקים בנושאים דתיים. אני מכיר למשל שני פסיכולוגים שכתבו כמה מאמרים על תיכנון תבוני. בעיניי זה פוגע באמינות שלהם כמדענים.

 

[דניאל19700]

תגובה

בנוגע לדיקטטורה - אתה מפספס את הטענה המקורית שהובילה לדיון - אני הגבתי לאמירה "דיקטטורים נחשבים לא מוסריים יותר מאשר אנשים שמנסים לחלק את העוגה בצורה סבירה וה"מבוגרים" מנסים לעצור אותם". בהקשר של פרנקו והסעודים לא היו "מבוגרים" , כלומר כוחות חיצוניים חזקים יותר, שניסו לעצור אותם. בנוגע לעקרון ההפרכה - אם הטענה שהתנהגות מוסרית היא אסטרטגיה רציונלית היא טענה מדעית אז צריך להמציא לה עקרון הפרכה. הדיון נסב על טענה זו ולכן אני מזכיר את עקרון ההפרכה בהקשר זה. "ההתאהבות היא מטבעה תחום שהמדע ממעט לעסוק בו" א) מי אמר? ב) והדת היא תחום שהמדע כן מרבה לעסוק בו? ג) איך זה קשור לטענה שהעליתי? "האמונה בדת סותרת את החשיבה הרציונלית שעליה (אני מניח שהתכוונת לומר - מבוסס המדע..)" גם התאהבות סותרת את החשיבה הרציונלית שעליה מבוסס המדע. עיסוק בדת ממלא חלק ניכר מהעולם של הרבה מדענים - אז מה? מי הוכיח שזה משפיע על איכות המדע שהם עושים? כבר הצעתי קודם, בחר לך תחום מחקרי וכתב עת ותוכיח מדעית שהדתיים שפירסמו שם עשו עבודה פחות טובה מהאתיאיסטים. עד אז העיסוק שלהם בדת לא רלבנטי. "אני מכיר למשל שני פסיכולוגים שכתבו כמה מאמרים על תיכנון תבוני. בעיניי זה פוגע באמינות שלהם כמדענים " זו טענה אד הומינם ולכן לא תקפה לוגית. אמינות הרעיונות המדעיים שלהם צריכה להישפט ע"י הרעיון עצמו. הטענה "1+1=2" היא נכונה גם אם זה שהשמיע אותה מתעקש לקבל את העודף במכולת לפי צבעם של המטבעות במקום לפי ערכם המספרי.

 

[C H 4]

מתיחסת רק לפיסקה האחרונה

אחד העניינים עם מדענים הוא שהם מפרסמים מאמר בהתבסס על המחקר שהם ביצעו ומפאת קוצר זמן ומחסור במשאבים בדרך כלל לא חוזרים על הניסוי שלהם אלא מאמינים להוכחות שאותם מדענים מביאים למחקר (למשל תמונות או גרפים שמסכמים את התוצאות וכו'.) ברגע שמדען מפרסם מאמר אחד שהוא חסר אמינות ומתבסס על "עובדות" שגויות, ביחוד כאשר ברור שהוא פנה אל התחום מתוך מטרה מכוונת (במקרה הזה דת) אז זה בלתי נמנע שהאמינות שלו תרד. אם הוא מוכן לסלף עובדות בנושא אחד, איך אתה יודע שבנושא אחר הוא לא מסלף אותן? (למשל למטרת יוקרה)

 

[דניאל19700]

תגובה

האמינות של אותו מדען ספציפי תרד אבל ההיקש הכללי לגבי שאר המדענים דתיים הוא שגוי בחינה לוגית. אם הבנתי נכון הטענות שוהעלו מתייסות עקרונית למדען דתי ולא לרמאי ספציפי.

 

[22ק ו ס ם]

מדען דתי זו הגדרה רחבה

יכול להיות אדם דתי בעלי אמונה כללית באל לא ארצי אבל שאין לו בעייה עם האבולוציה. מצד שני, יתכן שיש בריאתן שמאמין בתיכנון התבוני. האמינות של מדען כזה תהיה הרבה יותר נמוכה.

 

[22ק ו ס ם]

התאהבות לא סותרת חשיבה רציונלית

וניתן בהחלט להסביר אותה במונחים מדעיים. בשנים האחרונות יש יותר ויותר מחקרים בנושא ובכל מקרה היא נושא מחקר לגיטימי. הבעייה אם הטענות הדתיות הן שהן בהגדרה לא רציונליות ולא מדעיות ולכן מחוץ לתחום. לא צריך להראות שבכתב עת או תחום מסוים עשו מחקרים פחות טובים אלא לבחון את האנשים הדתיים עצמם. רובם באמת לא עשו עבודה פחות טובה, אבל יש חלק לא קטן מהם שעוסק במחקרים שבהגדרה לא מדעיים ואז יש פה בעייה. זו בכלל לא טענה אד הומינם אלא טענה לגיטימית. מי שעוסק במחקרים בתחומים שאינם נחשבים מדעיים במוצהר מעיד על עצמו. לגבי עיקרון ההפרכה, המחקרים שעוסקים במוסריות הם אותם מחקרים מדעיים שעוסקים בתחומים אחרים וחלים עליהם אותם כללים מדעיים כולל עיקרון ההפרכה.

 

[דניאל19700]

תגובה

התאהבות לא סותרת חשיבה רציונלית? אתמהה... אני לא אומר שאי אפשר להסביר אותה במונחים מדעיים אלא שהאדם המאוהב לא עושה רציונליזציה של תחושותיו ובחירתו. אגב - האם אפשר להסביר את תופעת האמונה הדתית המונחים מדעיים? או שעצם קיומם של אנשים מאמינים הוא תופעה בלתי מוסברת מדעית.... כפי שכתבת רוב הדתיים לא עשו עבודה פחות טובה - אז מה אתה רוצה מהם? הם עושים עבודה מדעית טובה? אז מה אכפת לך אם הם דתיים או לא? מי שעוסק במחקרים שהם בהגדרה לא מדעיים לא צריך לעניין אותך בלי קשר לעובדת היותו דתי או לא דתי - אם המחקרים שלו הם בהגדרה לא מדעיים הוא איננו מדען ומימלא המחקרים הללו לא שייכים לתחומים מדעיים. כל טענה לגופו של אדם היא טענה אד הומינם. ברגע שאתה א-פריורי פוסל עבודה של אדם על סמך האדם לפני שראית את העבודה הספציפית אתה נוקט בגישה אד הומינם. זה כמו להגיד "לא יכול להיות שאדם שמכה את אשתו יגיד דבר בעל ערך על מניעת אלימות במשפחה". הוא עדין יכול להגיד דברי טעם, אפילו אם הוא נוהג בסתירה להם. לא הבנתי את הביטוי "במוצהר מעיד על עצמו" בהקשר של הדיון שלנו. אני יכול להגיד קבל עם ועדה שאני עצמי שקרן פתולוגי ובכל זאת להגיד "אחד ועוד אחד שווה שתיים" וזו תהיה טענה נכונה. אתה בעצם מציע לעשות אינדוקציה מעבודה אחת של בנאדם לעבודה אחרת שלו, אבל אינדוקציה, כפי שכבר הראה דייויד יום, איננה כלי מדעי. לגבי עקרון ההפרכה - בבקשה, אם יש טענה כללית לגבי המוסר לפיה הוא משתלם אבולוציונית אזי אשמח לשמוע מהו עקרון ההפרכה שלה.

 

[22ק ו ס ם]

אנשים לא מתנהגים הרבה פעמים ברציונליות

אבל זה לא אומר שאין הסבר מדעי להתנהגותם. כשאתה למשל בועט בכדור אתה לא חושב על כל המנגנונים הפיסיים והמתמטיים שמעורבים בזה ואתה יכול להעריך די במדויק באיזו עצמה וכיוון לבעוט אותו בצורה אינטואטיבית. לגבי האמונה הדתית. בהחלט אפשר להסביר את קיומה במונחים מדעיים אבל לא זו השאלה. השאלה היא לא למה אנשים מאמינים, אלא איך האמונות הללו עלולות להשפיע על המחקרים שלהם. קצת קשה לקבל שאדם מסוים יהיה רציונלי ומדעי בכל היבט של המחקרים שלו, ומצד שני יאמין למשל שהעולם נוצר לפני 6000 שנה. זה בהחלט פוגע באמינות שלו. מסכים לגבי אנשים שלא עוסקים במדע, האמונות שלהם באמת לא קשורות בהקשר הזה. איפה בדיוק פסלתי עבודה של מישהו לפני שראיתי אותה? טענתי כנגד עבודות של מדענים ספציפיים שאני מכיר. תסתכל למשל באתר הזה. בם הוא פסיכולוג מאוד מפורסם שהתיאוריות שלו בדבר תפישת העצמי נלמדת בכל קורס מבוא. אבל הרבה מהמחקרים שלו עוסקים בתפיסות על חושיות (ESP) והוא בהחלט איבד הרבה מהקרדיט שלו כמדען בעיניי אחרים. הוא בעצם ניצל את המוניטין שלו שהושגו בצד אחד לערוך מחקרים בתחום אחר. עכשיו, אם הוא לא היה מדען מפורסם מלכתחילה, סביר שהיו מתייחסים אליו בתור בדיחה. אצל מדענים דתיים אחרים יש בהחלט פגיעה בהם כשהם עוסקים במחקרים פסבדו מדעיים. אנשים, ובצדק, יתייחסו יותר בזהירות למחקרים אחרים. מדענים דתיים שלא עוסקים בזה פחות חשופים לפגיעה הזו (זה גם מאוד קשור בסוג האמונה שיש להם). בהחלט אני אתייחס בצורה אחרת לגבר אלים שהרביץ לאישתו גם אם הוא יאמר אותם דברים שאדם רגיל היה אומר. לאנשים יש קרדיט מסוים ופגיעה בו בהחלט משפיעה על תחומים אחרים. אם אדם פועל בצורה שלילית בתחום אחד שקשור לתחום שהוא אמור להיות בו מומחה, צריך להתייחס לכל מה שהוא אומר בזהירות. לגבי המוסר, תקרא את המחקרים של פראנס דה ואאל. הוא עוסק הרבה במוסר של בעלי חיים והמחקרים שלו נעשים בדומה למחקרים אחרים על פרימאטים (או שמא אתה טוען שכל מחקרי הפרימאטים לא ניתנים להפרכה?). בכל מקרה, עיקרון ההפרכה הוא לא עיקרון יחיד שרק על פי נקבע אם מחקר הוא טוב או לא ויש דרכים שונות להפריך ממצאים מחקרים. למשל, קשה יותר לתכנן ניסויים אבולוציוניים אבל אפשר להפריך את האבולוציה אם תמצא שרידי מאובן של פיל מהתקופה הפרה קמבריאנית. באותה מידה מדעים היסטוריים או השוואתיים לא בנויים על ניסויים בצורתם הקלאסית אלא מהצטברות מידע שונה שתואם או לא את התיאוריות המוצעות.

 

[דניאל19700]

תשובה

מצד אחד אתה כותב באחת ההודעות הקודמות "הטענה המרכזית של דוקינס היא שיש בעייתיות רבה שאיש דתי עוסק במדע כי בהכרח הוא כבר התפשר על העקרונות המדעיים שלו בזה שהוא מקבל את הדת" שזו טענה שמנוסחת באופן כללי לגבי כל מדען דתי באשר הוא, ואיתה התווכחתי. מצד שני אתה כותב עכשיו : "איפה בדיוק פסלתי עבודה של מישהו לפני שראיתי אותה? טענתי כנגד עבודות של מדענים ספציפיים שאני מכיר". אם אתה מקבל את הגישה של דוקינס אז אתה א-פריורי קובע שיש בעיתיות עם איש דתי שעוסק במדע. יכול להיות שלא הבנתי אותך וגם אתה מתנגד לגישה של דוקינס בהקשר זה. אם זהו המצב אז אין בינינו ויכוח. אתה כותב: "בהחלט אני אתייחס בצורה אחרת לגבר אלים שהרביץ לאישתו גם אם הוא יאמר אותם דברים שאדם רגיל היה אומר" אבל השאלה שלי היא לא איך תתיחס אליו אלא איך תייחס למידת הנכונות של הטענה שהוא משמיע. הטענה היא יישות בפני עצמה. בנוגע לעקרון ההפרכה - מן הסתם יום אחד אקרא את דה-ואאל אבל עד אז עדיין לא הבנתי מדבריך דבר אחד - האם יש עקרון הפרכה לטענה שהתנהגות מוסרית היא אסטרטגיה משתלמת או אין עקרון הפרכה לטענה הזו. אתה טוען שיש דרכים שונות להפריך ממצאים, אבל אני מתייחס לדרכים שבהן מפריכים היפותזות. אשמח לשמוע איזה ממצא היפוטתי יפריך לדעתך את הטענה בנוגע למוסר כאסטרטגיה מנצחת, ומדוע.

 

[22ק ו ס ם]

כמה דברים

כמשמדברים על אנשי מדע, אכן הכרה בישויות על טבעיות כלשהן כבסיס לאמונה (ולא כל איש דתי הוא בהכרח כזה) פוגמת לדעתי באמינות של המדען בלי קשר לעבודה זו או אחרת שלו. יכול מאוד להיות שהמחקרים שהוא יעסוק בהם יהיו ללא דופי, ולמרות זאת, אם האמונה הזו מהווה חלק מרכזי בחיים שלו ואני אדע על כך זה בהחלט ישפיע במידה מסוימת. אני בהחלט אתייחס בצורה אחרת לטענות שמובעות על ידי גבר אלים אם הוא מתבטא בהקשר הזה. הטענה ממש לא ישות בפני עצמה והיא מאוד קשורה לטוען בכל הקשר. במדע למשל, צריך הרבה פעמים לדעת את הרקע לטענות שונות כדי להבין מהיכן הן באות גם אם הן נראות "תמימות" למדי. אני לא טענתי שהתנהגות מוסרית היא אסטרטגיה משתלמת והניסוח של זה עמום. אסטרטגיה מנצחת איפה ובאיזה הקשר? הטענה שלי הייתה שיש למוסר שורשים אבולוציוניים ומחקרים שונים מצביעים על כך. הטענה הזו לא מגיעה ממחקר בודד אלא משורה ארוכה של מחקרים מסוגים שונים שביחד מקימים גוף ידע בכיוון מסוים.

 

[דניאל19700]

תשובות בגוף הטקסט -

"כמשמדברים על אנשי מדע, אכן הכרה בישויות על טבעיות כלשהן כבסיס לאמונה (ולא כל איש דתי הוא בהכרח כזה) פוגמת לדעתי באמינות של המדען בלי קשר לעבודה זו או אחרת שלו. יכול מאוד להיות שהמחקרים שהוא יעסוק בהם יהיו ללא דופי, ולמרות זאת, אם האמונה הזו מהווה חלק מרכזי בחיים שלו ואני אדע על כך זה בהחלט ישפיע במידה מסוימת." - כפי שכבר אמרתי זהו כשל לוגי מסוג אד הומינם.מן הסתם כולנו לוקים בו פה ושם אבל בהחלט מדובר בכשל לוגי. שים לב למה שכתבת - אפילו אם המחקרים שלו יהיו ללא דופי אתה עדיין תושפע מהרקע האישי שלו. האם זאת גישה מדעית בעיניך? אני בהחלט אתייחס בצורה אחרת לטענות שמובעות על ידי גבר אלים אם הוא מתבטא בהקשר הזה. כנ"ל - אד הומינם הטענה ממש לא ישות בפני עצמה והיא מאוד קשורה לטוען בכל הקשר מבחינת הלוגיקה טענה היא ישות עצמאית. יתרה מזו, מה שאתה בעצם טוען מחייב שלא תוכל להתייחס "כראוי" לטענה שתובא לפניך ללא שם הטוען כי יהיה חסר לך מידע חשוב - וזה הרי אבסורד.... במדע למשל, צריך הרבה פעמים לדעת את הרקע לטענות שונות כדי להבין מהיכן הן באות גם אם הן נראות "תמימות" למדי . זו בעיניי גישה מדעית פסולה. הרקע הרלבנטי היחיד לטענה במדע הוא התצפית או הניסוי ההדירים עליהם היא מתבססת אני לא טענתי שהתנהגות מוסרית היא אסטרטגיה משתלמת והניסוח של זה עמום. אסטרטגיה מנצחת איפה ובאיזה הקשר? הטענה שלי הייתה שיש למוסר שורשים אבולוציוניים ומחקרים שונים מצביעים על כך. הטענה הזו לא מגיעה ממחקר בודד אלא משורה ארוכה של מחקרים מסוגים שונים שביחד מקימים גוף ידע בכיוון מסוים. את הניסוח הזה אני בהחלט מקבל ואין לי אם כך ויכוח איתך בנושא

 

[22ק ו ס ם]

זו בהחלט גישה מדעית ואין לה קשר לאד הומינם

אתה מפרש את האד הומינם בצורה מעוותת בעיניי. אד הומינם היא טענה לגופו של אדם בלי קשר למה שהוא אומר. אבל אני דווקא טוען שיש קשר הדוק למה שהוא אומר. אתה משום מה בוחר להתייחס רק לחלק קטן ממה שהוא אומר ועושה את זה בצורה שרירותית ולא עקבית. אני מתייחס לטיעונים שלו בצורה רחבה יותר. יש הבדל גדול בעיניי בין אדם שהוא עקבי ברציונליות לבין אדם שהוא פעם רציונלי ופעם לא. חוסר הרציונליות שלו הוא חלק ממנו ובהכרח משפיע על מי שהוא ועלול להשפיע על המחקרים שלו. כשאני קורא מחקר שלו, איך אני יכול לדעת האם מדובר במדען או במישהו שעוסק בפסבדו מדע? אני לא אומר שבהכרח המחקרים שלו גרועים, אבל חובת ההוכחה תהיה גדולה יותר עליו. לא כל טענה היא ישות עצמאית. יש הבדל גדול בין טענה לוגית מסוימת שתהיה נכונה לא חשוב מי יאמר אותה, לבין טענות שקשורות קשר הדוק להיסטוריה האישית של האדם. זה בדיוק מה שקורה עם האדם המאמין וגם עם הגבר האלים. אם הגבר האלים היה מדבר על מתמטיקה, לא הייתה לי שום סיבה לפקפק בדברים שלו יותר מכל אחד אחר. אבל ברגע שהוא מדבר על אלימות כשיש לו היסטוריה רלוונטית לכך, אז הטענה שלו כבר אינה עצמאית. זו בכלל לא גישה פסולה במדע לחשוב שיש קשר בין הטוענים לבין המחקרים שלהם. יש הבדל בין גישה מדעית תיאורטית לבין מה שקורה בפרקטיקה ויש לכך הצדקות. במדע, אין לנו תמיד אפשרות לשחזר ניסויים בצורה מיידית או לבדוק כל מחקר בצורה אישית (מעבר לשיפוט עמיתים), ולכן במידה רבה מי שעושה את המחקר נותן לו את השם. האם אתה חושב שבכתבי עת כמו science או nature כל אחד יכול לכתוב? יש הרבה כתבי עת שרק חוקרים שהוכיחו עצמם יכולים לכתוב. כמו בכל מקצוע אחר אין דין חוקר מתחיל באקדמיה ממי שיש לו 30 שנות ניסיון. אנשים צריכים להרוויח את המוניטין שלהם וכל מחקר טוב או רע שלהם משפיע עליו. חוקרים מתחילים יכולים לעשות הרבה טעויות וזה שיש לך השכלה מסוימת במדע לא הופכת אותך לחוקר טוב בהכרח. זה אגב פועל גם בכיוון ההפוך: חוקרים בכירים נוהגים משנה זהירות במחקרים שלהם כי הם יודעים ששמם הטוב עלול להיפגע.

 

[דניאל19700]

עוד תשובות בגוף הטקסט

אתה מפרש את האד הומינם בצורה מעוותת בעיניי. אד הומינם היא טענה לגופו של אדם בלי קשר למה שהוא אומר. לא נכון. אתה הוא זה שמפרש את המושג בצורה שגויה. אד הומינם הוא הטלת דופי בטענה על סמך לקות של הטוען ולא על סמך כשל של הטענה עצמה להלן הגדרה שמצאתי באינטרנט - An ad hominem argument, also known as argumentum ad hominem (Latin: "argument to the person", "argument against the man") consists of replying to an argument or factual claim by attacking or appealing to a characteristic or belief of the person making the argument or claim, rather than by addressing the substance of the argument or producing evidence against the claim. וזה בדיוק מה שאתה עושה משום שאתה עצמך אמרת שתהיה לך בעיה גם עם מחקרים ללא דופי אם המדענים שאחראים להם הם דתיים. אבל אני דווקא טוען שיש קשר הדוק למה שהוא אומר. אתה משום מה בוחר להתייחס רק לחלק קטן ממה שהוא אומר ועושה את זה בצורה שרירותית ולא עקבית. אני מתייחס לטיעונים שלו בצורה רחבה יותר. יש הבדל גדול בעיניי בין אדם שהוא עקבי ברציונליות לבין אדם שהוא פעם רציונלי ופעם לא. חוסר הרציונליות שלו הוא חלק ממנו ובהכרח משפיע על מי שהוא ועלול להשפיע על המחקרים שלו. כשאני קורא מחקר שלו, אני חוזר שוב - אתה ציינת בהודעה קודמת שתהיה לך בעיה גם עם מחקרים ללא דופי איך אני יכול לדעת האם מדובר במדען או במישהו שעוסק בפסבדו מדע? אני לא אומר שבהכרח המחקרים שלו גרועים, אבל חובת ההוכחה תהיה גדולה יותר עליו. לא כל טענה היא ישות עצמאית. יש הבדל גדול בין טענה לוגית מסוימת שתהיה נכונה לא חשוב מי יאמר אותה, לבין טענות שקשורות קשר הדוק להיסטוריה האישית של האדם. זה בדיוק מה שקורה עם האדם המאמין וגם עם הגבר האלים. אם הגבר האלים היה מדבר על מתמטיקה, לא הייתה לי שום סיבה לפקפק בדברים שלו יותר מכל אחד אחר. אבל ברגע שהוא מדבר על אלימות כשיש לו היסטוריה רלוונטית לכך, אז הטענה שלו כבר אינה עצמאית ברמת המנגנון הסיבתי שהביא להעלאה של הטענה היא אכן לא עצמאית. ברמת ההיגיון הפנימי שיש בה או אין בה היא בהחלט יישות עצמאית . זו בכלל לא גישה פסולה במדע לחשוב שיש קשר בין הטוענים לבין המחקרים שלהם פה נראה לי שנאלץ להסכים שלא להסכים . יש הבדל בין גישה מדעית תיאורטית לבין מה שקורה בפרקטיקה ויש לכך הצדקות. במדע, אין לנו תמיד אפשרות לשחזר ניסויים בצורה מיידית או לבדוק כל מחקר בצורה אישית (מעבר לשיפוט עמיתים), ולכן במידה רבה מי שעושה את המחקר נותן לו את השם. האם אתה חושב שבכתבי עת כמו science או nature כל אחד יכול לכתוב? עקרונית זה מה שצריך להיות, המציאות איננה אידיאלית ואני מצר על כך יש הרבה כתבי עת שרק חוקרים שהוכיחו עצמם יכולים לכתוב. כמו בכל מקצוע אחר אין דין חוקר מתחיל באקדמיה ממי שיש לו 30 שנות ניסיון . אנשים צריכים להרוויח את המוניטין שלהם וכל מחקר טוב או רע שלהם משפיע עליו. חוקרים מתחילים יכולים לעשות הרבה טעויות וזה שיש לך השכלה מסוימת במדע לא הופכת אותך לחוקר טוב בהכרח כנ"ל - המציאות איננה אידיאלית אבל עקרונית כל עבודה צריכה להיבדק לגופה .

 

[22ק ו ס ם]

זו הפרשנות שלך לאד הומינם

אם יש קשר בין מהות הטענה לטוען אז בהכרח יש בעייתיות בטענה עצמה. הטענה שלי היא בכלל לא לגופו של הטוען אלא לחוסר העקביות הלוגית שלה. אם חוקר מתנהג בצורה לוגית במחקרים אבל בצורה חסרת רציונליות באמונה הפרטית שלו, אז הם בהכרח קשורים זה בזה. שים לב שאתה מעוות את מה שאני אומר. לא אמרתי שיש לי בעייה עם מחקרים של כל הדתיים. זה מאוד תלוי בסוג הדתיות שלהם ובמחקרים שהם עוסקים בו. אם סוג המחקר שלהם לא קשור לסוג האמונה, אין לי בעייה עם זה. המושג מחקרים ללא דופי לא קיים בלקסיקון שלי. לכל מחקר יש את הבעיות שלו והשאלה היא עד כמה החוקר מודע להן ומתייחס אליהן. הטענה שלי (וגם של דוקינס) היא שמראש יש בעייה עם הגישה של החוקר בלי קשר אם המחקר שעשה הוא טוב או לא. הוא בהחלט יכול לבצע מחקרים טובים, אבל חובת ההוכחה גדולה אצלו יותר מחוקרים אחרים במעמד שווה. לגבי האלימות, זה לא רק המנגנון הסיבתי אלא בהחלט קשור לטענות עצמן. לאדם אלים יש אינטרסים שונים מאדם לא אלים ולכן הטענות שלו בהכרח מוטות. אי אפשר להתעלם מהמרכיב האנושי על כל יצריו במחקרים מדעיים ובטיעונים לוגיים. אין מצב אידיאלי כי אין אנשים אידיאליים או מושלמים. זה נכון לגבי הגבר האלים כמו גם למדענים אחרים. זה לא שהמציאות אינה אידיאלית אלא שהאנשים אינם אידיאלים. כתבי עת בצדק דוחים מחקרים של חוקרים לא ידועים כי כבר הוכח בעבר שמחקרים כאלו הם פחות טובים בסיכון יותר גבוה. אין שום אפשרות לבדוק עבודה מדעית לגופה ולכן יש מנגנוני סינון שונים.

 

[דניאל19700]

תשובה

הציטוט שהבאתי הוא הגדרה מויקיפדיה ולכן איננו הפרשנות שלי. שים לב לקטע שהדגשתי שם, גם הוא איננו פרשנות שלי אלא חלק מההגדרה. שנית - אתה כתבת את המשפט הבא "יכול מאוד להיות שהמחקרים שהוא יעסוק בהם יהיו ללא דופי, ולמרות זאת, אם האמונה הזו מהווה חלק מרכזי בחיים שלו ואני אדע על כך זה בהחלט ישפיע במידה מסוימת". מכאן ניתן ללמוד ש: א' - דווקא יש מבחינתך אפשרות היפותטית למחקר ללא דופי ב' - למרות שהמחקר יהיה "ללא דופי", כלשונך אתה, היבטים באישיות המדען בכל זאת ישפיעו על יחסך אל המחקר עכשיו, אם יחסך אל מחקר שאתה עצמך מתאר אותו כמחקר "ללא דופי" מותנה בהיבטים אישיים של החוקר,אז זה אד הומינם מובהק עפ"י ההגדרה הנ"ל. בנוגע להתנהגות לא רציונלית מחוץ לכותלי המעבדה - אם כבר אז צריך להיות יסודיים - כל אדם שמפגין איזושהי התנהגות לא רציונלית מחוץ לכתלי המעבדה מן הראוי שיזכה לביקורת יתר. למשל, אדם שעומד בצפירה של יום הזכרון גם אם הוא לבד בחדר ואף אחד לא רואה אותו נוהג באופן לא רציונלי, גם עליו מוטלת חובת הוכחה כבדה יותר... כנ"ל לגבי זה שחוסך את ה 2000 יורו כדי לטוס ולראות את מכבי משחקים באירופה במקום בטלוויזיה, או זה שעדיין מקפיד לשמור את הכרטיס מההופעה החיה של דייר סטרייטס מ 85', או זה שקרא לבנו בשם של חברו הטוב שנהרג... מה דעתך? האם גם העבודות המדעיות שלהם טעונות ביקורת יתר? אם מחר תמצא מאמר מדעי שמישהו מחק בטיפקס את שמות הכותבים שלו, איך תוכל, לשיטתך, להתייחס אליו כראוי?

 

[22ק ו ס ם]

אתה מפרש את ההגדרה בצורה שנוחה לך

שוב אומר, ברגע שתוקפים את הדיעות הרלוונטיות לנושא של אדם מסוים זו לא יכולה להיות התקפה אד הומינם. ההבדל בינינו הוא מה נחשב לרלוונטי. בעיניך טענות עומדות בפני עצמן, בלי שום קשר לטענות אחרות ובעיניי לא. נראה לי שאתה מתבלבל בהגדרה של מה זה אישיות. אם הייתי תוקף אותו רק בגלל שהוא שמן זה היה אד הומינם. אבל אני לא תוקף אותו על האישיות שלו אלא על ההיגיון שלו שלא מקובל עליי. בכל אופן כל הויכוח מגוחך כי הוא לא עוסק במהות. ההיסטוריה של האנשים יכולה להיות מאוד רלוונטית למה שהם טוענים. האם תקבל טענות של מדען שנתפס בעבר בזיוף מחקרים בדיוק כמו כמו כל מדען אחר? בוודאי שלא. באותה מידה, מדען שעוסק במחקרים רציונליים והאי רציונלית מהווה חלק מהותי מחייו יחשב כחשוד בעיניי. בוודאי שלא כל אדם לא רציונלי יחטוף ביקורת. השאלה עד כמה אי הרציונליות שלו רלוונטית לעיסוק שלו במדע. צר לי, אבל אמונה בכוחות על טבעיים ועיסוק במדע לא הולכים ביחד ומהווים סתירה פנימית. אם מישהו מחק את שמות כותבי המאמר באמת יהיה קשה יותר לבקר את המאמר במקרים מסוימים. ככל שחוסר המידע עולה, כך הסיכוי לעשות טעות גדול יותר. נשאל אחרת: אם מישהו כותב מאמר מבריק על מחקר שעשה, בלי שעשה אותו בפועל, איך תוכל לדעת את זה? לדעת מי עומד מאחורי כל מחקר נותן לנו מערכת סינון מסוימת. היא לא מושלמת אבל היא יכולה להפחית בעיות.