חיים מלאכותיים נוצרו במעבדה

nכמ

New member
../images/Emo32.gif חיים מלאכותיים נוצרו במעבדה

מחקר חדש מראה שיצירת חיים מלאכותיים אפשרית, חוקרים מאוניברסיטת Rockefeller, עשו את הצעד הראשון ליצירת צורת חיים מלאכותית. הם יצרו בועית סינטטית שיכולה לעבד גנים, ואשר דומה בצורתה לתא ביולוגי. החלקים של צורת החיים המלאוכתית הורכבו מ-"תחומי" חיים שונים. דפנות התא נוצרו ממולקולות שנלקחו מחלבון ביצה. תוכנו של התא נלקח מחיידק E. coil.
 

John Merrick

New member
הו, זה כל כך עלוב!

"ממולקולות שנלקחו מחלבון ביצה"! זה נקרא יצירת חיים? אולי ארבה בין סוג של כלבים ואקרא גם לזה "יצירת חיים", אמבריולוגיה!
 

amni

New member
לא יצירת חיים אלא רק הנדסה גנטית

כפי שציינת השם יומרני מאוד. אולי ישפה חידוש בשטח הנדסב גנטית אבל לא יצירת חיים מלאכותיים. יצירת חיים היא יצירת "גופיף חי" מחומרים שלא נוצרו על ידי יצורים חיים. מניח שזה עתונאי שרצה לפרסם כתבה סנסציונית, אולי גם המדענים שיתפו איתו פעולה בנידון.
 
בדיוק

ומה שהכי ראוי כאן לתשומת לב הוא הכותרת של 'חכמ'. זהו תהליך ההיפנוזה והשקר העצמי וזהו כל כוחה של תאוריית האבולוציה. כותרת המאמר - "'Artificial life' comes step closer " (תרגום: אפשרות יצירת חיים מלאכותיים נעשתה קרובה יותר בצעד אחד) ואילו כותרתו של 'חכמ' - "חיים מלאכותיים נוצרו במעבדה". במאמר עצמו נאמר - "Albert Libchaber, who heads the project, stresses that these bioreactors are not alive - they're performing simple chemical reactions that can also happen in cell-free biological fluids. " - דהיינו הם עצמם מדגישים שלא יצרו כל חיים, אבל כותרתו של 'חכם' - "חיים מלאכותיים נוצרו במעבדה". ואכן, שום חידוש לא היה כאן. יצירת חלבונים במבחנה, כאשר משתמשים בגנים, אנזימים ושאר פטנטים שנבראו, היא דבר ידוע וישן. בקיצור - א. לא נוצרו שום חיים במעבדה. ב. גם הריאקציות המתות שהודגמו היו רק באמצעות חומרי פלא מוכנים מן הבריאה. הראיתם מה כוחה של אמונה? אגב, גם התמונה שהביא 'חכם', אינה של אותם "מתים" מלאכותיים אלא של בקטריות - מעשה ידי הבורא.
 

nכמ

New member
התייחסת לנוסח ההודעה והתרגום

אבל רק דבר אחד שכחת להזכיר בהתייחסותך וזה שההודעה סומנה מלכתחילה כ-Offtopic, מאחר וה-topic הנוכחי לא מתקשר לנושא של אבולוציה אלא לביולוגיה, יצירת חיים מלאכותית, או כל מניפולציה של צורת חיים קיימת במעבדה לדעתי האישית לא אומרת דבר על תאוריית האבולוציה. וגם אם היו מהנדסים צורת מלאכותית, אין בזה אישוש לתאוריית האבולוציה. וגם אם אין הצלחה בהנדסת צורת חיים בתנאי מעבדה אין בכך הפרכה לתאוריית האבולוציה, מדובר בסך הכל ביצירת חיים מלאכותית ולכן מלכתחילה סימנתי נושא זה כ-Offtopic.
 
אז מה אם זה Offtopic?

האם זה עושה את הכותרת שלך לנכונה? מדוע לפרסם ש"חיים מלאכותיים נוצרו במכעבדה" בזמן שלא מיניה ולא מקצתיה? למה זה מועיל? "וגם אם היו מהנדסים צורת מלאכותית, אין בזה אישוש לתאוריית האבולוציה" ---- בזה אתה צודק לחלוטין. יצירת חיים במעבדה ע"י אדם תבוני אינה מאששת בכלום את אפשרות יצירתם בהליכים אקראיים כשם שיצירת פנטיום במעבדות אינטל אינה מאששת את אפשרות יצירתו באקראי. "וגם אם אין הצלחה בהנדסת צורת חיים בתנאי מעבדה אין בכך הפרכה לתאוריית האבולוציה" ----- גם בזה אתה צודק. ובכל אופן, זה שהאדם, עם כל הטכנולוגיה ויכולת ההנדסה הגנטית שבידו כיום, אינו מסוגל לייצר אפילו או תא חי פרמיטיבי ופשוט ככל שיהיה, גם בהשתמשו בחומרים מוכנים מן החיים - לדעתי זה אומר משהו על גודל הישגה של האבולוציה, או אולי של הבריאה. ואגב 'חכמ', איני סבור שניסית ביודעין להטעות מישהו בכותרתך. את עצמך אתה מטעה - ושלא ביודעין. ולא רק אתה עושה זאת אלא שכותרות שכאלו הן השמן שבגלגלי האבולוציה כבר זמן רב. שא את עצמך מה באמת גרם לך לצאת בכותרת שכזו שמרחקה מן האמת הוא אינסופי. Offtopic או לא Offtopic.
 
מה דעתי?

שזה מוכיח בדיוק את מה שאמרתי לך - שקר והיפנוזה עצמית. ודוגמא זו גרועה פי אלף מהדוגמא שאתה הבאת. בדוגמא שלך, לפחות עטפו את הריאקציות באיזה ממברנה שידמה הדבר לתא חי. ולפחות שם היה להם היושר לומר שאין אלו חיים. במאמר שהבאת עכשיו, אפילו זה לא היה אלא רק ריאקציות במבחנה. ובכל אופן, אותו כתב, עם הארץ, מושחת ודביל פותח - "German scientists have created artificial life ". לצערי, אפילו לא צויין שם ולו פרט אחד - מהם אותן מולקולות משתכפלות, למה הם קוראים self replicated, האם מדובר ב RNA? או אולי בגבישי מלח משתכפלים? או במה? אם מדובר על RNA, ואכן self replicated הוא באמת self replicated, זה אכן חידוש גדול בשבילי, אם כי כמובן שהמרחק מכאן ועד created artificial life הוא מרחק אלפי שנות אור. אני בכל אופן שמעתי עד היום על RNA בעל יכולות קטליטיות אך לא של שכפול עצמי (ללא אנזימים חלבוניים). ועל אבולוציה מולקולרית במבחנה כבר שמענו מזמן. שמים במבחנה מולקולות RNA + אנזימי שכפול + הספקת נוקלאוטידים + אמצאי בחירה מסויים שבוחר רק מולקולות RNA בעלות יכולת ספציפית + דילול והשארת רק המולקולות שנבחרו + הספקת נוקלאוטידים + שכפול נוסף וחוזר חלילה. וטכניקה זו נקראת "הגברה סלקטיבית". אם בזה מדובר אז אין כאן כל חידוש חוץ מהחוצפה הגרמנית לקרוא לזה "יצירת חיים מלאכותיים". "So Gunther von Kiedrowski has made a molecule which, like RNA on our primitive planet around 3500 million years ago, is able to evolve. " כמובן, like RNA. ומה לעשות, שכיום לא ידוע על שלוליות או ביצות או ימים או אוקינוסים או כל סביבה אחרת שמצויות בה מולקולות RNA, שמקורן הוא לא מיצורים חיים. ומה לעשות שאף מולקולות הRNA שביצורים החיים אינן self replicated , ומה לעשות שבניסויים שניסו לסמלץ סביבות קדומות דמיוניות לא נוצר שום RNA משתכפל או שלא משתכפל. ומה לעשות אם הזמן שעמד לרשות כדור הארץ, מאז התקררו, עד לזמן שבו מתוארכים מאובני תאים חיים שלמים הוא אפס.
Of one thing we can be certain: The RNA world—if it ever existed—was short-lived. The earth came into existence about 4.5 x 10^9 years ago, and fossil evidence suggests that cellular organisms resembling modern bacteria existed by 3.6 x 10^9 years before the present.... There are even hints that those early organisms engaged in photosynthesis, which is likely to have been a protein-dependent process then, as now. Thus it appears likely that organisms with sophisticated, protein based metabolisms existed only 0.9 x 10^9 years after the planet's birth. The "window of opportunity" for the RNA world was much shorter than 0.9 x 10^9 years. The earth's surface was uninhabitable at the beginning due to heat generated by meteoric bombardment and its geological differentiation. ...Thus, the interval in which the biosphere could have been dominated by RNA-based life forms may be less than 100 million years. Incidentally, when one starts thinking along these lines, one must consider the unthinkable, i.e., that the length of time that RNA-based proteins actually bestrode the earth might be zero.​
אז מה דעתך אתה?
 

nכמ

New member
../images/Emo1.gif

כשם שכבר אמרתי, אינני טוען כי יצירת חיים מלאכותיים במעבדה ע"י "הלחמה" מצורות חיים קודמות יותר מהווה הוכחה או הפרכה לתאוריה אבולוציה, אלו שני תחומי מחקר נפרדים, וגם אם חיים מלאכותיים כן יווצרו בתנאי אין להקיש מכאן כלל על תאוריית האבולוציה. טענת שפרסמתי ש"חיים מלאכותיים נוצרו במעבדה" בזמן שלא מיניה ולא מקצתיה, וכאן(בכתבה השנייה) הראתי שדווקא חיים מלאכותיים כן נוצרו בתנאי מעבדה במאמר שציינתי. אתה הוא זה שתוקף את המאמר השני מבלי שום ביסוס לטענתך, ועל סמך מה הגעת למסקנה שלא היה ולא נברא כמו שרשום בכתבה השנייה שצירפתי? שנית, אין מוסכמה (לפחות למיטב ידיעתי) על ההגדרה ל-"חיים", ומה הוא בדיוק חומר שאפשר להגדיר אותו כחיי, ולכן גם כותב המאמר לא בהכרח טעה באומרו שחיים מלאכותיים נוצרו במעבדה, ואינני יודע על פי איזה הגדרה ל-"חיים", כותב המאמר פירסם את הידיעה שנוצרו חיים מלאכותיים. אני בזמני הפרטי עוסק לפעמים בקריאת חומר במדעי החיים, אבל לא למדתי את מקצוע מדעי החיים בצורה פורמלית, וכל הידע שלי שאוב ממאמרי אינטרנט רנדומלים, ולכן אני לא מתיימר להבין את הנושא בשלמותו או בכללותו, ואני גם לא חף מביצוע של טעויות בעקבות אי-למידה בצורה פורמלית, בכל זאת אני אגיב לטענותיך כאן: "כמובן, like RNA. ומה לעשות, שכיום לא ידוע על שלוליות או ביצות או ימים או אוקינוסים או כל סביבה אחרת שמצויות בה מולקולות RNA, שמקורן הוא לא מיצורים חיים." -- דומה הקושיה הזאת, לקושיה מדוע שלבי הביניים נכחדו, אי-מציאת מולקולת RNA שאיננה מקורה מיצורים חיים איננו אומר לנו דבר, הרי שגם אם תיווצר במקרה כחלק מתהליך abiogenesis בים או באוקיינוס מולקולת RNA משתכפלת אין לה סיכויי לשרוד מול המשכפלות הקיימות כיום, והיא מייד תפורק ע"י בקטריה שכנה, ולכן הטענה הזאת עקרה מתוכנה.. לצורך הדיון אגדיר מה היא מולקולות RNA. מולקולת RNA היא מולקולה המורכבת מ: adenine, guanine, cytosine, and uracil. כאשר במולקולת RNA , הקשרים נוצרים בין uracil ל-adenine, וכאשר guanine מתחבר עם cytosine. אם כך, שאלת כיצד נוצרה מולקולת ה-RNA הראשונה, הוכחה בשטח ל-abiogenesis למיטב ידיעתי אין כעת בנמצא, מה שיש זה היפותזות אשר נבדקות בתנאי מעבדה, ועצם העובדה שכעת אין ניסויי אשר יצר את המולקולה המשתכפלת הראשונה אין בכך לא לאשש או להפריך את abiogenesis מאחר ובתחום יש מחקרים רבים שמתחדשים. כאשר מחשבים סטטיסטית את הסיכויים ליצירת המולוקולה המשתכפלת הראשונה, אין לחשב את זה כניסיונות עוקבים, אלא כניסיונות מקבילים. כעת, כיצד נוצרה המולקולה המשתכפלת הראשונה? מחיפוש קצר ב-Google העלתי בחכתי מאמר שדן בהיפותזה הנקראת RNA world hypothesis, אשר מציעה ש-RNA היה נוכח לפני יצירת התא הראשון. זה לא מהווה הוכחה, אלא היפותזה נבחנת בלבד.. וכך ההיפותזה על פי המאמר מציעה: ההיפותזה נתמכת ע"י יכולתו של ה-RNA לבצע: איחסון ושיכפול של מידע גנטי, ביחד עם יכולתו לפעול כריבוזום, כאשר הוא מזרז תגובות כימיקליות. מנקודת המבט של 'התרבות', מולקולות קיימות משתי סיבות: שיכפול עצמי, ו-catalyzer בסיוע פעולת ההשתכפלות. DNA מסוגל לשכפל את עצמו אבל נעזר בחלבונים, חלבונים הם חומר מזרז מצויין, אבל נכשלים בביצוע catalyze כדי ליצירת עצמם, לבדם. אך, RNA מסוגל לבצע גם catalysis וגם שיכפול עצמי. ההיפותזה הקרוייה RNA World hypothesis, מציעה שבמרק הקדמוני, היו זוגות של RNA וזוגות של DNA 'מסתובבים' בתוך המרק, וכאשר הפעולה עצמה של היווצרות שרשרת הייתה קורה בקביעות מסויימת. למרות זאת, השרשראות שנוצרו היו מתפרקות בקביעות מסויימת. אך עדיין, כמה מהשרשראות שנוצרו היו 'מזרזים' (catalytic), אשר היו בעלי אנרגיה נמוכה יותר מהשרשרת עצמה, וכאשר יותר ויותר שרשראות כאלה נוצרו, ביצעו 'זירוז'(במובן הכימי) יותר ויותר.. מה שגורם להיווצרות מהירה יותר של שרשראות, מאשר קצב שבירתם, ויצירת היזון-חוזר חיובי.. כאשר השרשראות כפי שההיפותזה מציעה, נחשבו לצורת חיים פרימטיבית ו-'נמוכה', אך בעולם ה-RNA שרשראות של RNA היו מתחרות אחת עם השנייה עבור נוקלוטאידים חופשיים, השרשראות של ה-RNA עברו תהליך של natural selection. וכאשר מולקולת ה-RNA המוצלחת ביותר שרדה ויצרה את ה-RNA המודרני. ואפשרי שהתחרות בין מולקולות ה-RNA פתחה את הדרך להיווצרתו של ה-proto-cell הראשון. כאשר אלה אשר בעלי תכונות זירוז אשר משפיעות על חומצות אמינו מנמיכים את 'מחסום האנרגיה' ליצירת פפטידים, אשר יכולים להיות בשימוש כדי לסייע לזירוז של סינטזת RNA. ובסופו של דבר, DNA, lipids, carbohydrates וכימקלים שונים מגוייסים ליצירת חיים. מה שמוביל לתא הראשון. במבט ראשון, ההיפותזה הנ"ל נראית לא סבירה בהתחשב בכך שבעולם של היום מולקולות RNA הם 'שבירות' במיוחד, אשר יכולות בקלות לעבור הידרוליזה ולגרום להתפרקות של המולקולה הנ"ל למצב המונומרי ההתחלתי שלה של נוקלוטאידים. אך עדיין, בעולם של היום אנזימים אשר מסוגלים לזרז את תהליך הידרוליזה נקראים RNAses והם נמצאים בכל מקום ותורמים לשבירותה של מולקולת RNA אם תיווצר. אך בסביבה pre-biotic, כאשר אין בה כלל חלבונים, ואשר אין בה RNAses, מולקולת ה-RNA יכולה לחיות ולשגשג יותר מאשר כיום. מחקר לאחרונה הראה שקרני אולטרא-סגול יכולים לגרום ל-RNA לבצע פולימריזציה, כאשר באותו הזמן גם 'לשבור' מולקולות אורגניות אחרות, מה שמציע ש-RNA היה יכול להיות נפוץ בתנאים של כדור הארץ בשלבים קדומים יותר.
 

Charles Darwin

New member
wow

כולה כותרת פופוליסטית שמטרתה מן הסתם למשוך את העין. זה לא מאפיין את "משטרת שטיפת המוח של האבולוציה", זה מאפיין כל עיתונאי שרוצה להכניס קצת פלפל לכותרת שלו. דווקא מדענים בד"כ נזהרים בניסוח. אתה יכול לישון בשקט, ה-"big bad evolution theory" לא מצריך יצירת חיים במעבדה כדי להיות הגיוני, ואם זו כל ה"תחמושת" שיש לך/לכם, באמת אפשר לישון בשקט. לילה טוב
 
../images/Emo144.gif

"כולה כותרת פופוליסטית שמטרתה מן הסתם למשוך את העין" ------ תראה, אתה יודע טוב מאוד שלא נוצרו שום חיים במעבדה. אז אותן כותרות הן שקר. והן מופיעות הן כאן בפורום והן בכתבות כנ"ל השכם והערב. לא תמצא כותרות שקריות כאלו בשום מדע מדוייק. לא כל הקוראים יודעים בין ימינם לשמאלם ואם לא נעמוד על האמת תרבה הבורות בארץ. אתה בעד זה? "משטרת שטיפת המוח של האבולוציה" ------ אתה רואה יותר מדי סרטים. לא דיברתי על משטרים אפלים השוטפים את המוח לפרולטריון. דיברתי על שקר והיפנוזה עצמית. והכותרות הנ"ל וכיוצא בהן הן ההוכחה. "ואם זו כל ה"תחמושת" שיש לך/לכם, באמת אפשר לישון בשקט. לילה טוב" ------ לא יפה. אתה יודע שיש לי עוד הרבה "תחמושת". ובכל אופן אתה הולך לישון. תגיד, אתה הרי מבין באבולוציה ומלומד. האם שמעת/ידוע לך על כך שביצורים דיפלואידים, בעלי רביה זוויגית, קיים איזשהו קושי מסויים לאבולוציה שאינו קיים בהפלואידים? הקושי המצער, נובע מכך שבניגוד להפלואידים, ששם כל מוטציה שחלה בהורה מועברת לכל צאצאיו, בדיפלואידים כפי שתוכל לראות מן השקף המצורף, היות וכדי להעמיד צאצאים, חייב המוטנט להזדווג עם בן מינו המשולל אותה מוטציה, והיות ולמוטנט עצמו יש שני עותקים של כל גן, והיות והוא מוריש רק אחד מהם לכל צאצא, קימים 50% בכל צאצא שהמוטציה תעלם. וכשמחשבים את התפלגות מספ הצאצאים על פני אוכלוסיה, יוצא שסיכוייה של מוטציה לשרוד הם 2 חלקי N כאשר N הוא מספר הדורות. כך שלאחר 100 דורות למשל, דינה של כל מוטציה, ב 98% להיכחד ולעבור מן העולם. כך הוא לגבי כל מוטציה נייטרלית. וגם מוטציות המועילות בשבריר אחוז או באחוז או אף בחמש אחוז - מצבן לא הרבה יותר טוב. הבודדות שישרדו בכלל, יתפשטו על כל האוכלוסיה נניח משום תועלתן החדשה אבל רובן נועדו לכליון משום טבע הרביה הזוויגית כנ"ל, עוד לפני שתינתן להן הזדמנות לממש את יתרונן. האם שמעת על בעייה זו? האם קיימים חישובים המנסים לבחון נניח את יתכנות צבירתן של כל המוטציות שחלו בין זוחלים ליונקים נניח, בתקופה של 50 - 100 מליון שנה, לאור העובדה הנ"ל? או בכלל מדגים לאדם בכ 400 מליון שנה? או מפרות ללויתנים תוך כמה מליונים, או כל שלב אחר? דיברו כאן על קצב מוטציות. הרי המודל המקובל לגבי הופעתם של רבבות גנים חדשים מאבותינו הדגים עד היום, הוא בד"כ שגן משתכפל, עותק אחד ממשיך לתפקד בתפקוד הישן, והעותק החדש מתחיל לרחוש מוטציות עד שיוצא איזשהו גן חדש. האם ידוע לך מהו קצב "שכפול גנים"? האם אתה מבין שגם כל גן כזה שקפץ והשתכפל, גזר דין ההכחדה הדיפלואידית כנ"ל רובץ על ראשו ועל כל 10000 גנים כאלו שקפצו והשתכפלו להם, כעבור 10000 דורות, לפני שיספיקו לרחוש די מוטציות ישארו רק שניים אולי. אם קיימים חישובים הלוקחים בעייה זו בחשבון ומיישבים אותה עם תיארוך המאובנים וקצבה המטורף של האבולוציה? [הערה אופטופיק - מובא אצלינו בספרים הקדושים, מין מודל המסביר מהו 'עולם התהו'. ולפי מודל זה, ב'עולם התהו' כלול כל מה שיהיה אח"כ אלא שכל פרט כלול מהכל. כך שאין הבחנה בין דבר לדבר ובין עניין לעניין והכל כלול מהכל ולכן זהו 'תהו'. האבולוציה, בהיותה מעולם התהו, אכן כך נראית. על כל קושיה שלא תקשה יאמרו לך - "אבל זה לא נעשה מיד. זה נעשה במליארדי שנים". ממש כך. ולמרות שלרשות האבולוציה כולה, ממרק הבוץ הקדמון הוגה המולקולות המשתכפלות, ועד האדם החושב, עמדו כביכול כמה מליארדי שנים, הרי שאותן מליארדי שנים נמצאות בכל פרט ופרט. מליארדי שנים לאבולוציה מולקולרית ומליארדי שנים לחד תאיים ומליארדי שנים לפיתוחו של כל מנגנון ומנגנון. וכן לגבי מספר המוטציות וקיצבן - כל אפיזודה בלתי תאמן של הצטברות מוטציות מוסברת על ידי "מליארדי מליארדים" של מוטציות, ולמרות שקרו מליארדי אפיזודות כאלו]
 

Charles Darwin

New member
WOW

אמרתי לך כבר שאם אתה נכנס לכאלה פרטים אני לא חושב שהפורום הזה הוא המקום המתאים. אמנם לקחתי את הקורס 'אבולוציה מולקולרית' של דן גראור, אבל למען האמת אני לא זוכר יותר מדי (רק שדן אומר הרבה mmmk
). אבל למה להסתבך במשוואות מתמטיות כשיש לנו תוצאות מעבדתיות מובהקות? אתה הרי לא טוען שההבדלים בין גזעי כלבים הם לא גנטיים נכון? ואני מניח גם שאינך שולל את קיומו של אב קדמון משותף לכל גזעי הכלבים. אז אפשר לראות אינטואיטיבית, ללא צורך במשוואות שלא אומרות הרבה לרוב הגולשים כאן, שיצורים דיפלואידים יכולים "לפתח" גנים חדשים על נקלה. כמובן שבמקרה של ברירה מלאכותית כפי שנעשתה בכלבים צריך להתחשב בקטליזטור שהוא הצורך של בני אדם בכלבי שמירה, נוי, תקיפה, ציד וכיו"ב. הברירה הטבעית היא אכן איטית יותר מזו המלאכותית, אבל זה אותו עקרון. ואם נחזור רגע לנושא הדיון ה"מקורי", אוקיי, נגיד שהכותרת טיפה מנופחת. אתה רוצה שאני אחטט במאמרים דתיים לבדוק קצת אם הכותרות שם? או שאולי אתה מעדיף שיהיה תיאום בין הכותרת לתוכן, גם אם שניהם שקריים? ;) תאמין לי שיש כותרות, כמו זו מהיום, "פסק הלכה: אסור לשיר באמבטיה" שאני מתפלל שהכותרת היא סתם הגזמה, אבל לצערי (למרות שזה משעשע) מתבדה והיא דווקא מדויקת עד כדי כאב... ;)
 
"'אבולוציה מולקולרית'"?

מי דיבר עליה עכשיו? דיברתי על אבולוציה בהפלואידים, מרכיכות ומעלה נניח. "אתה הרי לא טוען שההבדלים בין גזעי כלבים הם לא גנטיים נכון?" ------ האם אתה טוען שההבדלים בין גזעי הכלבים הם של גנים חדשים שהתפתחו ע"י מוטציות? עניין הכלבים אינו קשור לענינינו. גזעי הכלבים נובעים כפי שציינת מ"ברירה מלאכותית" של אללים נבחרים. מתוך מאגר אללים נבחרו והוגברו באופן מלאכותי ע"י האדם אללים רצויים. זהו רק הפאן הסלקטיבי של האבולוציה. איתו אין לי בעיות. אני בהחלט מסכים לכך שבכוחם של הליכים מלאכותיים ואפילו אולי אקראיים לגרום לאלמינציה ולברירה. טירופה של אמונת האבולוציה אינו בזה אלא בהאמנה שיש בכוחן של מוטציות מקריות לספק את המבנים הרבים שמתוכן בוחרת ה"ברירה טבעית". אין בכוחן של מוטציות מקריות לספק זאת. לא ביצורים הפלואידים וקל וחומר שלא ביצורים דיפלואידים משום הבעיה שציינתי. וגם אם נניח שכן, הנקודה החשובה לי להדגיש היא לא אם כן או לא, אלא להדגיש את ההתעלמות המוחלטת מבעיה זו. " אני לא חושב שהפורום הזה הוא המקום המתאים" ----- למה לא? תראה, ישנם פורומים שמדי פעם מארחים אנשי מקצוע או מפורסמים בתחום הפורום. לדעתי זה יתרום לפורום אם תנסה להביא לכאן מדי פעם מומחים בנושא. נסה אולי לתפוס את פרופסור דן גראור או פרופסור אחר ולהציג לו את השאלה הנ"ל. למה לא? "אתה רוצה שאני אחטט במאמרים דתיים" ------ חס ושלום. חלילה מלהזכיר דת. מי דיבר על דת? אבל בינינו, לו הייתי סובר שיש קשר בין הדת לבין אותם ערוצי תקשורת דתיים שמהם ציטטת, הייתי אפיקורס יותר גדול ממך. ולמרות שלא הייתי מקבל את הדת, היה ברור לי מטעמים מדעיים ולוגיים שיש בורא לעולם. אז מה אתה מציע? להוריד גם את המדע לאותה רמה?
 

vizini

New member
מה היתה צריכה להיות אוכלוסיית

הכלבים הראשונית אם נניח שכל האללים האפשריים היו קיימים בה מלכתחילה?
 
אין לי מושג

שאלתי שאלה פשוטה - האם מישהו טוען שריבוי מיני הכלבים, נובע מהתפתחות אבולוציונית של גנים חדשים ע"י הצטברותן של מוטציות אקראיות? או שמא אין כאן אלא בחירת אללים קיימים. כלב הוא כלב הוא כלב. וריבוי גווני הכלבים אינו אלא גיוון פנוטיפי. כאשר מאחרי כל תכונה פנוטיפית יכולים לעמוד עשרות גנים אשר לכל אחד מהם כמה וכמה אללים וכל קונבינציה ביניהם נותנת פנוטיפ שונה. וממילא אין צורך באוכלוסיה גדולה במיוחד לשם כך.
 
למעלה