חיים מלאכותיים נוצרו במעבדה

vizini

New member
אם זכרוני אינו מטעני, זה היה

בדיון על ארס הנחשים. זו היתה רק דוגמא לטיעונים הכלליים שלך על "מורכבות בלתי פריקה", ואני נתתי שני טיעונים כלליים למה מורכבות בלתי פריקה לא תופסת. אחד מהם התבסס על כך שלגן יכולה להיות יותר מפונקציונליות אחת. בקשר ל"מוטציות מכוונות", שים לב לעובדה הבאה - בעוד שמוטציה שמבוססת על תורשת DNA יכולה לעבור רק ל"צאצאים" (ע"י התחלקות) ולכן דרושות לה מספר דורות (רב) כדי להתפשט, הרי שמוטציה המבוססת על פלסמידים יכולה לעבור לא רק לצאצאים, ולכן יכולה להתפשט תוך דור אחד, בהנתן מנגנון הגברה מתאים. ומה הוא מנגנון זה? מאוד מזכיר את ה"מסה הקריטית" שגורמת לתגובת שרשרת בפצצה גרעינית. אני הייתי מחפש מנגנון כזה בחיידקים. בד"כ מוטציות הן אקראיות, חיידק המקבל פלסמידים מחבריו החיידקים מקבל מגוון גדול ולא נוצרת "מסה קריטית". אם מתרחשת מוטציה מוצלחת, הרי שהחידקים בסביבתו של החידק בר המזל יקבלו יותר פלסמידים עם המוטציה, ואם כמות זו תעבור את המסה הקריטית, תתחולל תגובת שרשרת שתגביר את ייצור הפלסמידים המכילים את המוטציה.
 

vizini

New member
אם זכרוני אינו מטעני, זה היה

בדיון על ארס הנחשים. זו היתה רק דוגמא לטיעונים הכלליים שלך על "מורכבות בלתי פריקה", ואני נתתי שני טיעונים כלליים למה מורכבות בלתי פריקה לא תופסת. אחד מהם התבסס על כך שלגן יכולה להיות יותר מפונקציונליות אחת. בקשר ל"מוטציות מכוונות", שים לב לעובדה הבאה - בעוד שמוטציה שמבוססת על תורשת DNA יכולה לעבור רק ל"צאצאים" (ע"י התחלקות) ולכן דרושות לה מספר דורות (רב) כדי להתפשט, הרי שמוטציה המבוססת על פלסמידים יכולה לעבור לא רק לצאצאים, ולכן יכולה להתפשט תוך דור אחד, בהנתן מנגנון הגברה מתאים. ומה הוא מנגנון זה? מאוד מזכיר את ה"מסה הקריטית" שגורמת לתגובת שרשרת בפצצה גרעינית. אני הייתי מחפש מנגנון כזה בחיידקים. בד"כ מוטציות הן אקראיות, חיידק המקבל פלסמידים מחבריו החיידקים מקבל מגוון גדול ולא נוצרת "מסה קריטית". אם מתרחשת מוטציה מוצלחת, הרי שהחידקים בסביבתו של החידק בר המזל יקבלו יותר פלסמידים עם המוטציה, ואם כמות זו תעבור את המסה הקריטית, תתחולל תגובת שרשרת שתגביר את ייצור הפלסמידים המכילים את המוטציה.
 
זכרונך מטעה אותך

או אולי אתה מטעה אותו. בכל אופן, לא התווכחנו על "גן אחד - חלבון אחד". היה פעם ויכוח על "חלבון אחד - פונקציונליות אחת" וזהו עניין אחר. ובכל אופן, "גן אחד - חלבונים רבים", אינו יכול בשום פנים לפתור את בעיית ה"מורכבות בלתי פריקה" אלא רק להחמירה. הנסיון המשעשע להציע את עיקרון "גן אחד - חלבונים רבים" כפיתרון למורכבות בלתי פריקה הוא כזה - ניקח מערכת בעלת מורכבות בלתי פריקה, כדוגמת רפלקס היניקה ביונקים. מהו רפלקס זה? חיישני חיכוך, בפטמת האם, חשים את יניקת הולד. כתוצאה מכך נשלח סיגנל חשמלי בנוירונים מ הפטמה אל ההיפותלמוס שבמוח. לאחר עיבוד הסיגנל, נשלחים אותות אל בלוטת ההיפופיזה שבמוח. בתגובה, משחררת ההיפופיזה שני הורמונים מיוחדים המגיעים דרך הדם לבלוטות החלב. ושם הם נקשרים לרצפטורים ספציפיים בממברנות תאים ספציפיים בבלוטות החלב. קשירתם של שני הורמונים אלו לאותם רצפטורים, גורמת לשתי פעולות - ב. אוניות החלב בבלוטות נסחטות והחלב מופרש מהן. ב. מוגבר תהליך ייצור החלב. זוהי מערכת בלתי פריקה. דהיינו, כל גורם כאן, חיישני החיכוך, קישור הנוירונים לנקודה ספציפית בהיפותלמוס, העיבוד המיוחד בהיפותלמוס, האותות הספציפים הנשלחים מן ההיפותלמוס להיפופיזה, המסלולים המטבולים הספציפיים בהיפופיזה המייצרים שני הורמונים, החלבונים המהווים את הרצפטורים המיוחדים בבלוטות החלב והתהליכים המיוחדים המתרחשים בעקבות קשירת ההורמונים רצפטורים - כל אחד מחלקים אלו של המנגנון, הינו תוצאה של גן או מספר גנים מיוחדים וספציפיים. אין שום תועלת אבולוציונית בפיתוחו של כל אחד מהם בנפרד. אין שום הגיון אבולוציוני בפיתוח חיישנים מיוחדים דוקא בפיטמה, אם עוד לא קיים הקישור המיוחד להיפותלמוס-היפופיזה ואם לא קיימים ההורמונים המיוחדים ולא הרצפטטורים המיוחדים. אין שום הגיון אבולוציוני בפיתוח גנים המקודדים את הרצפטורים המיוחדים הנמצאים רק בבלוטות החלב, אם לא קיים כל שאר המסלול. וכן הלאה לגבי כל פרט כאן. זוהי מורכבות בלתי פריקה. וכשלומדים על כל מנגנון ומנגנון אחר במערכות החיים, רואים שכן הוא במליארדי מנגנונים אחרים. כולם למעשה בלתי פריקים. והרעיון לפתור בעייה זו ע"י "גן אחד - חלבונים רבים" אומר בערך כך - הגנים שמקודדים את הרצפטורים נניח, קודדו בהתחלה חלבונים אחרים שהיתה בהם תועלת לעניין אחר כלשהו. וכן כל גן וגן במסלול רפלקס היניקה. בהתחלה הוא קודד חלבון אחר בכלל. ורק לאחר שהתקיימו כל חלקי המערכת, כל אחד לצורך אחר - נעשה סוויץ' וכל גן החל לקודד חלבון חדש, חלק ממסלול רפלקס היניקה, וכעת בהצטרף כל הקידודים החדשים יש לנו מסלול בעל תועלת. אשרי המאמין. ובכל אופן, עיקרון "גן אחד - חלבונים רבים" אפילו אינו דומה לזה. זה לא שגן אחד יכול פתאום להחליף את עורו ולשמש למערכת אחרת שהוא לא חשב עליה בהתחלה. העיקרון הוא שמערכת הגנום ניתנת לכיוונונים ועידונים, על ידי פטנט מיוחד. ופטנט זה נצרך כדי לאפשר למערכת בת עשרות אלפי גנים להתמודד עם אלפי מליארדים של סיטואציות. כגון מערכת החיסון שחייבת להתאים חלבוני נוגדנים ספציפיים לכ 12^10 מיני אנטיגנים. והפטנט הוא - הגן מורכב מרפרטואר עשיר של כל אתר שבו. למשל, בגן של נוגדן יש אתרים הנקראים V ו J . לאורך הגן ישנם עותקים רבים של V, עם שינוי וריאציה בין אחד לשני וכן של J. בין כל קטע וקטע קיימים סימני פיסוק והפרדה מיוחדים. והמערכת המתרגמת את הגן לחלבון, יודעת לבחור כל פעם צירוף אחר של V ו J. הגן הוא אחד. תיפקודו ומטרתו בחיים היא אחת והיא זו שהוכתבה בו ע"י החכמה האלקית בבריאתה. אלא שכאן בעיית המורכבות הבלתי פריקה מחמירה פי אלף והיא עתה ברמתו של כל גן וגן שכזה. שכן רק בגנים של נוגדנים קיימים אותם קטעי V ן J על עותקיהם הרבים. אין שום תועלת ביצירת כל כך הרבה עותקים של חלקי גן, השונים זה מזה בוריאציה מסויימת, אם לא קיימת המערכת היודעת ליצור את הקומבינציות האפשריות שלהם, וכן להפך.
 

nכמ

New member
בקשה..

יתכן ולא בחרתי ב-Search queries נכונים, אך בכל אופן ניסיתי להריץ אפשרויות רבות כדי למצוא את המנגנון של רפלקס היניקה שאתה מדבר עליו, והחיפושים במנועי החיפוש העלו חרס. העלת כאן שאלה יפה, ואני רוצה גם להתייחס אליה. האם תוכל לספק סימוכין לדבריך? וכאשר אני מבקש סימוכין אינני מתכוון לסימוכין לקיומה של המערכת כפי שתארת אותה, אלא סימוכין לכך שלכל אחד מהחלקים השונים של המערכת נצטרך גן מסויים. מאמר בנושא, אשר יגובה ב-References בסופו יספיק.
 
בבקשה

בנוגע לרפלקס היניקה עיין כאן, וגם כאן (עיין שם בעיקר תחת הכותרת LACTATION). בנוגע למיפוי הגנטי של כל חלק ממנגנון זה, אין לי נתונים. אבל זה ברור שמדובר כאן בגנים רבים ושונים: חיישני היניקה הם חיישנים נוירוניים המצויים רק בפטמה. הם דומים אולי לחיישני חיכוך אחרים אך הם ספציפים בפיטמה ומחוברים ספציפית למנגנון רפלקס היניקה בהיפותלמוס. לא לפיטמה ולא לחיישניה היה זכר בזוחלים. הופעתם ביונקים היא ודאי שינוי גנטי. מנגנון הרפלקס בהיפותלמוס לא היה קיים בזוחלים. זהו אם כן שינוי גנטי נוסף. המסלולים המטבולים בהיפופיזה המייצרים את ההורמונים אוקסיטוצין ופרולקטין, לא היו קיימים בזוחלים. כמה גנים דרושים לייצור הורמונים חדשים אלו? אין לי מושג. אבל נדרשיםפ כאן גנים. ואלו אינם אותם גנים היוצרים את החישנים בפיטמה. הרצפטורים המיוחדים לאותם הורמונים, הם כפי הנראה כמו כל רצפטור הורמוני אחר, חלבונים מיוחדים המובנים לתוך ממברנת תאים בבלוטות החלב, אשר בקצה החיצוני שלהם נמצא אתר שאליו נקשר ההורמון הספציפי ובצד הפנימי שלהם נמצא אתר אשר בהתקשרות האתר החיצון להורמון, מעורר תגובה מתאימה בתוך התא. אלו הם חלבונים מיוחדים ונדרשים להם גנים מיוחדים. ================================================================= מצאה חן בעיניך קושיית המורכבות הבלתי פריקה? לא שמעת עליה עד היום? יש לי בשבילך עוד מליארד דוגמאות בלתי פריקות אף יותר מרפלקס היניקה. בא, תעשה קצת שעורי בית. עיין לדוגמא בנושא Elastase. עיין בקישור הבא תחת הכותרת :Protein Glycosylation Takes Place in the Lumen of the Endoplasmic Reticulum and in the Golgi Complex ובהמשך. נסה למצוא בעצמך למה אני מתכוון כשאני אומר שזו מורכבות בלתי פריקה. הנה לך רק כמה נקודות מנחות: *Elastase נוצר בתאים מיוחדים בלבלב. הוא מתפקד כאנזים המפרק חלבונים במעיים. * חס וחלילה שה Elastase יהיה פעיל בעודו בלבלב ולכן הוא נוצר כזימוגן - דהיינו בלתי פעיל. הוא נעשה פעיל רק כאשר הוא נחתך בנקודה ספציפית ע"י אנזים אחר - טריפסין. * Elastase מתורגם מגן לחלבון בתוך תאים ספציפים בלבלב. אבל הוא חייב להיות מופרש החוצה מאותם תאים. * לא Elastase ולא שום אנזים אחר יכולים לעבור דרך ממברנות של תאים. * לכן הוא מיד כשהוא נוצר הוא חודר לתוך התווך הפנימי של הרשת האנדופלסמטית. משם הוא מופרש בתוך בועיות לגופיף גולג'י. שם הוא עובר עיבוד נוסף ומשם הוא מופרש בבועיות המתאחות עם ממברנת התא ומפרישות את תוכנן החוצה. * רצף מיוחד של 29 חומצות אמיניות בקצה הElastase , הוא זה שמנחה אותו לתוך הרשת האנדופלסמטית. * הרצף הנ"ל חייב להיות מוסר ממנו לאחר שביצע את תפקידו. הוא אכן מוסר בתוך הרשת האנדופלסמטית ע"י אנזים מיוחד הנמצא רק שם. * לפעילותו של Elastase דרושים מלבד השרשרת החלבונית, שרשרות סוכרים הנקשרים אליה (עיין בתמונה המצורפת) - שרשרות אלו מורכבות ונקשרות אל ה Elastase ע"י אנזימים מיוחדים ברשת האנדופלסמטית. הפנם נקודות אלו ועיין היטב בקישור הנ"ל. האם אתה מבחין באי הפריקות?
 

nכמ

New member
כתבתי תגובה ארוכה

והמחשב נתקע באמצע, אז אני אחזור על התגובה שוב. אני לא אתייחס בהודעה ספציפית לרפלקס היניקה או ל-Elastase, מהסיבה שאין לי השכלה פורמלית במדעי החיים, ולכן עצם זה שלי אין תשובה, לא אומר שאין תשובה קיימת. המערכות המדוברות מורכבות וקטונתי בגלל העדר ידע מלנסות להסביר כיצד מערכות כאלה התפתחו, אני מציע שתנסה להריץ ב-PubMed חיפוש על "Elastase evolution". או בכלל אם תרצה למצוא כיצד מערכת כלשהיא אחרת התפתחה מבחינה אבולוציונית נסה לחפש ב-PubMed כאשר ל-Search query תוסיף את המילה "Evolution". אני אתייחס בהודעה ל-Irreducable Complexity. אני מסיק ששמעת או שיצא לך לקרוא את -
Darwin's Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution​
אשר נכתב ע"י הביוכימיסט Michael Behe ב-1996. המושג של Irreducible complexity הוא מושג שנטבע ע"י הביוכימסט Michael Behe בספרו, והטענה טוענת כך - מערכת מוגדרת כ-Irreducible complexity כאשר מתקיימים שני תנאים: 1. במערכת שכזאת כל אחד מהחלקים נחוץ לפעולת המערכת השלמה. 2. מערכת Irreducible complexity(ולהלן מערכת IC), היא מערכת אשר הברירה הטבעית לא יכולה ליצור. Michael Behe, פירט בספרו רשימה של מערכות IC, וכאשר בתגובה לספרו של Michael Behe, הפרופסור Kenneth R. Miller הוציא את ספרו Finding Darwin's God, אשר עונה לשאלות ש-Behe הציג שם. טענת Irreducable Complexity היא טענה המבוססת על מספר של טיעונים כושלים - טיעון כושל מס' #1 - "האבולוציה יכולה להמשיך רק ע"י הוספה של חלקים, ולעולם לא יכולה להסיר חלקים" * אך למעשה, האבולוציה כן יכולה להסיר חלקים באותו אופן שהיא מוסיפה, אם תפקודה של המערכת יהיה טוב יותר מבלי חלק מסויים, יתבצע לחץ סביבתי להסרתו של אותו החלק. אצל חלק מהמינים כמו עטלפים או דגים שחיים במעמקי האוקיינוס אין עיניים מתפקדות, וזה 'עולה' משאבים כדי לגדל עיניים כאשר לא יהיה רווח באותם העיניים. טיעון כושל מס' #2 - "מערכות ביולוגיות לעולם לא ישנו תפקיד" * הרכיבים של מערכת IC, יכולים בצורה אינדיבדואלית או כוללנית להוות חלק ממערכת אחרת מאשר המערכת הסופית. טיעון כושל מס' #3 - "חלקים מסייעים לא יכולים להפוך לחלקים נחוצים" * אבל, רוב מערכות IC, כאשר הם נבחנות אצל האורגניזם השונים, מראים שוני בחלקים הנחוצים. את אף ולו אחד מהסעיפים(1-3) כפי שפירטתי אותם למעלה לא שללת, כאשר טענת שמערכות מסויימות הם מערכות IC. לצורך ההסבר בלבד, נקרא לכל אחד מהחלקים השונים של מערכת רפלקס היניקה באותיות A, B, C, D , E. כעת, מערכת רפלקס היניקה אצל האדם מורכבת מאותם החלקים. אך, מה יארע למערכת כאשר יתברר שאצל יונק אחר למשל, היא תהא מורכבת מהחלקים A, B, C, T, J? ומה יארע למסקנת ה-Irreducable Complexity כאשר ימצא שאצל יונק אחר היא מתפקדת עם A, B, D, Y? או כאשר יתגלה שהמערכת יכולה לתפקד באופן שונה? המסקנה המתבקשת תהיה שהמערכת לא בהכרח חייבת לעבוד כפי שכעת היא עובדת. האם ידועים לך על הבדלים כלשהם אשר מתוארים בספרות הרפואית במערכת רפלקס היניקה אצל יונקים אחרים או שאתה פשוט מניח שהמערכת חייבת לעבוד באופן שהיא כעת עובדת? כאשר נטענת טענה כאילו מערכת מסויימת היא מערכת Irreducable Complexity יש לשלול את הסעיפים 1-3 (כפי שצוין מעלה בהודעה), רק כאשר הסעיפים הללו נשללו נוכל להגיע למסקנה כי המערכת היא אכן מערכת IC. טענת ה-Irreducable Complexity היא למעשה טענה מסוג Incredulous Complexity, טענה הסוברת כך: "אם אין ידע בנמצא כיצד מערכת התפתחה, המסקנה שמערכת לא יכולה להתפתח ולכן יש בורא תבוני!" אבל מסקנה כזאת היא טעות, ומסקנה כזאת מתעלמת מהאפשרות שמערכת יכולה להבנות על פיגומים, כאשר פיגום יכול להיות מוסר מהמערכת בכל שלב שהוא, ומסקנה כזאת גם מתעלמת מהאפשרות שחלקים מסויימים של מערכת עכשוית יכלו בעבר להוות חלק במערכת ביולוגית אחרת. ולמשל, מערכת קרישת הדם היא מערכת שכביכול נראית במבט ראשון כמערכת מסוג IC, אני מציע לך לעבור כאן על המאמר הממצה שנכתב ע"י פרופסור Kenneth R. Miller, המאמר מסביר בצורה מפורטת כיצד מערכת קרישת הדם התפתחה אבולוציונית. ודוגמא נוספת, ממצאי המאובנים מראים שלבי ביניים בין זוחלים ליונקים, המאובנים מתעסקים בשלבי הביניים של עצם הלסת התחתונה. (כדי לקבל תימוכין אתה יכול לחפש ב-http://www.talkorigins.org ) בתמונה הבאה: http://daphne.palomar.edu/ccarpenter/jaws1.gif אתה יכול לראות את עצמות הלסת נעות למעלה לכיוון ה-middle ear, התמונה מהווה הוכחה להתפתחותה של מערכת מסוג IC. בנוסף לזה, ההתפתחות העוברית של יונקים היא על פי אותה ה'דרך' - עצמות הלסת נעות למעלה לתוך ה-middle ear. המערכת הנ"ל היא מערכת IC, ואשר על פי טענת Behe מערכות מסוג IC לא יכולות להתפתח אבולוציונית, כך שאם חלק אחד מהמערכת מוסר כך המערכת כולה לא תעבוד. ואת זה ניתן לראות ב-middle ear של היונקים, בזמן שאם אחת מעצמות ה-middle ear מוסרת יהיה האורגניזם חרש. בנוסף, הסרה של עצם-לסת תהפוך לבלתי אפשרי בשביל הלסת לתפקד כראויי. אך, למרות זאת, דרך תהליך אבולוציוני יש תפקוד הולם של הלסת בשביל לאכול את בשר הטרף. וע"י הדוגמא הזאת, אפשר לראות שטענה שמערכת מסויימת לא יכולה להתפתח אבולוציונית איננה נכונה. ______________________________________________________________________________
 

nכמ

New member
אחד הקישורים נשמט..

ספרו של הפרופסור Kenneth R. Miller אשר נכתב בתגובה ל-Darwin Black Box..
 
הפרדה מוחלטת בין האוכלוסיות

"הפרדה מוחלטת בין האוכלוסיות. סתם הפרדה גיאוגרפית קטנה לא עושה זאת." ----- אתה בטוח? הרי רוב רובה של האבולוציה נשענת על הרעיון הזה של סחף גנטי כתוצאה מהפרדה בין תתי אוכלוסיות. אז, אם הפרדה אלקית, בין משפחות בני האדם, הפרדה גאוגרפית, לשונית, תרבותית ומנטלית אינה מספיקה, אז איך תחלום על מליוני הפרדות מוחלטות לאורך האבולוציה? מתי היתה הפרדה מוחלטת בין עכבר העיר לעכבר השדה, לעכבר הגבעה, לחולדה, לאוגר, לירבוע, וכו' וכו' וכו' - כל מין חדש שנוצר ממין קודם והתפצל ממנו דורש הפרדה מוחלטת. כמה מליוני הפרדות מוחלטות כאלו קרו לאורך האבולוציה?
 

vizini

New member
בוודאי שאני בטוח. האם בני אדם בני

גזעים שונים אינם יכולים להתרבות? יכולים אף יכולים. לכן אי אפשר להגיע ל"טוהר גנטי" של אוכלוסיות כפי שקיים היום אם מתחילים מאוכלוסיה מעורבת מלכתחילה. איך נוצרה הפרדה בין מינים שונים אינני יודע. קל להסביר זאת כאשר יש הפרדה מוחלטת (כמו למשל יבשות שונות), וקשה כאשר יש חילופי אוכלוסיה תכופים. מה שברור הוא שלא די באוכלוסיה קטנה וב- 6000 שנה...
 

nכמ

New member
מוטציות מכוונות

בכל אשר אשתמש בתגובה זאת בסוגרים, יהיה בתוך הסוגרים מספר אשר מתייחס ל-Reference מסויים, ה-References מתוארים בסופה של ההודעה. התופעה של מוטציות מכוונות תוארה לראשונה ע"י (1) John Cairns ועמיתיו, מבלי להכנס לפרטי הניסויי עצמו, הניסויי של (1) Cairns הוא ניסויי החוזר על ניסויים רבים שנערכו ובוצעו ב-40 שנים שקדמו לאותו ניסויי כל הניסויים כוונו כדי לבדוק האם מוטציות קורות בצורה-עצמאית או כתגובה לברירה. הנתונים של הניסויי לא היו מהוקצעים. ההבדל בין הניסויים הקודמים לניסויי הזה, הוא שבניסויי הזה Cairns השתמש, בסוג של ברירה שאיננה קטלנית, בזמן ש-Luria ו-Deblr השתמשו במנה קטלנית (Luria ו-Deblr בררו עמידות ל-phage, בעוד ש-Cairns בדק עמידות ללקטוז) שימוש בברירה שאיננה קטלנית היה חשוב בגלל שזה איפשר לבקטריה להמשיך להתקיים בשלב הקרויי stationary state(מצב קבוע) לתקופה ארוכה של זמן כאשר הברירה היא בינונית. למרות שתאים לא היו גודלים, הם היו אך ורק רדומים. תאים 'נייחים' בצורה פעילה 'נשברו' והמשיכו לבנות חלבונים ומולקולות אורגניות אחרות ובאופן קבוע הם דגמו את סביבתם, בזמן ש'חיכו' להזדמנות להתחיל ולגדול שוב. רוב רובם של המוטציות אשר נצפו בניסויים של Cairns, אכן קרו באופן שאיננו תלויי בברירה, מה שמאשר את המסקנות הקודמות. אך עדין, אם בקטריה נשארה כאשר סוג של הברירה הוא בינוני לאורך זמן ארוך (ימים/שבועות), מספר קטן של מושבות התחילו לגדול, מה שמציע שהם הכילו מוטציות שהתרחשו. המוטציות הזעירות הופיעו כתגובה ספציפית לברירה הבינונית, מה שהוביל להיפותזה שהם היו מוטציות מכוונות אשר קרו בגלל מוטציות. מוטציות מכוונות היה רק היפותזה אחת מתוך רבות שהוצעו. Cairns בעצמו העדיף מודל של trial-and-error מכניזם, ואשר מכניזם זה חיפש מוטציות אשר יכלו לאפשר לתאים לגדול. בפרשנות שליוותה את מאמרו של Cairns, הציע שם Franklin Stahl את האפשרות שמצב של 'הרעבה' יכול לעודד עלייה בכמות המוטציות (3). Stahl הציע שברגע שמוטציה חיובית קרתה, הגדילה הטבעית תמשיך, וקצב המוטציות יחזור לקצב רגיל. במהלך השנים שעקבו לניסויי Cairns, מחקרים אחרים שהשתמשו במנה שאיננה קטלנית פורסמו ביחד עם תוצאות דומות. אך למרות זאת, אף אחד מהמחקרים לא יכל להדגים שמוטציות אכן כוונו. ראו ב-Reference מספר 4, אותו מחקר של (4) Foster אסף נתונים ממספר מחקרים ושקל את ההיפותזה של מוטציות מכוונות, למרות ש-Foster חיבבה את הרעיון של מוטציות מכוונות, היא ציינה "ההיבט של מוטציות מכוונות לא נתמך ע"י ממצאי הניסויי", Foster העדיפה מודל אשר הוא מהווה חיבור בין ההיפותזות של Cairns ו-Stahl, וזה המודל שהיא העדיפה: קצב המוטציות הכללי גדל ומוטציות נבחנות ברווח שהם נותנות תחת לחץ ברירתי. ממסקנותיה: ההוכחה מראה שהתפקיד של הברירה במוטציות הנוצרות איננו "מוכוון", אלא התפקיד של המוטציות יוצר הצלחה. בזמן שזה יכול להשמע כמו גירסה של "אתה מקבל את מה שאתה בוחר", יש הבדלה ברורה. אם הרעיון של מוטציות ארעיות נכון, אז זה לא האורגניזם, אלא המידע המולקולארי שהוא תחת ברירה. ולכן, תאים שאינם מתחלקים הם בפוטנציאל multiphenotypic, מאפיין אשר נחשב להיות נכון באוכלוסיה, ולא אותו האינדיבדואל. אם בקטריה יכולה, ע"י תכנון או בטעות, להגביר את ההשתנות הגנטית תחת לחץ בזמן שהיא שומרת על הגנום שלה שלם, זה בעל חשיבות אבולוציונית. זה רק שליש מאותו המאמר(מתוך הפורום של idb) הנ"ל שתירגמתי לכאן, את ההמשך תוכל לקרוא פה, המאמר ממשיך ודן שם בעניין ההיפותזה של מוטציות מכוונות ומסקנות החוקרים..
: References: : 1. Cairns, J., Overbaugh, J., and Miller, S. (1988) The origins of mutants. Nature 335:142-145 : 2. Luria, S.E., and Delbr�� M. (1943) Mutations of bacteria from virus sensitivity to virus resistance. Genetics 28:491-511 : 3. Stahl, F.W. (1988) A unicorn in the garden. Nature 335: 112-113 : 4. Foster, P.L. (1992) Directed mutation: between unicorns and goats. J. Bacteriol. 174:1711-1716 : 5. Hall, B.G. (1991) Adaptive evolution that requires multiple spontaneous mutations: mutations involving base substitutions. Proc. Natl. Acad. Sci., USA 88: 5882-5886 : 6. Foster, P.L. and Trimarchi, J.M. (1994) Adaptive reversion of the frameshift mutation in Escherichia coli by simple base deletions in homopolymeric runs. Science 265: 407-409 : 7. Rosenberg, S.M., Longerich, S., Gee, P., and Harris, R.S. (1994) Adaptive mutation by deletions in small mononucleotide repeats. Science 265: 405-407 : 8. Torkelson, J., Harris, R.S., Lombardo, M.-J., Nagebdran, J., Thulin, C., and Rosenberg, S.M. (1997) Genome-wide hypermutation in a subpopulation of stationary-phase cells underlies recombination-dependent adaptive mutation. EMBO J. 16: 3303-3311 : 9. Bridges, B.A., Foster P.L., and Timms A.R. (2001) Effect of endogenous carotenoids on "adaptive" mutation in Escherichia coli FC40. Mutat Res 473: 109-119 : 10. Harris, R.S., Feng, G., Ross, K.J., Sidhu, R., Thulin, C., Longerich, S., Szigety, S.K., Hastings, P.J., Winkler, M.E., and Rosenberg, S.M. (1999) Mismatch repair is diminished during stationary-phase mutation. Mutat. Res. 437: 51-60 : 11. Foster, P.L. (1998) Adaptive mutation: has the unicorn landed? Genetics 148: 1453-1459 : 12. Culotta, E. (1994) A boost for "adaptive" mutation. Science 265: 318-319​
 

Charles Darwin

New member
ואם כבר כלב הוא כלב הוא כלב, למה לא

לעשות צעד נוסף קדימה? יונק הוא יונק הוא יונק. לפני 200 מיליון שנה הייתה אוכלוסיה של כמה אלפי מכרסמים וכל תכונותיהם של היונקים בני ימינו נובעות מצירופים שונים של אללים וגנים קדומים אלו. אבל רגע, למה לעצור כאן? הרי חולייתן הוא חולייתן הוא חולייתן. אאוקריוט הוא אאוקריוט הוא אאוקטיוט. בעצם, הכל התחיל מכמה אלפי חומצות גרעין שאפשר להראות מתמטית שכמות האינפורמציה המקסימלית שבהן (כמובן תוך התחשבות בשחבור, רה-ארגון וכו') מספיקה בקלות לכיסוי כל המגוון הביולוגי המוכר כיום.
 
אתה צודק

א - מספר הכרומוזומים שונה. ב - תכולת הגנים שונה. בין היונקים לאבותיהם הזוחלים ישנם עשרות אלפי גנים חדשים. מערכות שלמות חדשות. איברים חדשים וכו'. אבל כלב הוא כלב הוא כלב - בכולם אותם גנים בדיוק אלא שיש לכל גן וריאציות שונות וזה מה שנקרא אללים. יחי ההבדל הקטן.
 

Charles Darwin

New member
תיאורטית זה אפשרי

התכוונתי שאם לוקחים בחשבון את הקומבינטוריקה של גן + גן + גן = תכונה, אז אפשר באותה מידה להחשיב גם כל נוקלאוטיד כיחידת אינפורמציה. ברור שזה לא סביר בעליל, המטרה שלי הייתה להראות שע"ס הרחבת הטיעון של דב אפשר להגיע לדברים אבסורדיים ;)
 
למעלה