חיים מלאכותיים נוצרו במעבדה

[vizini]

אז תחשב. אתה הלא טוב בחישובים.

האם די לכך בשני כלבים? או אולי צריך קצת יותר?

 

[פגוש בדב שכול]

טוב נחשב.

ניקח למשל עשר תכונות. ונאמר למשל ש 5 גנים מאחרי כל תכונה. ונניח 5 אללים לכל גן. תוכל לקבל מכאן 10^5^5 זנים שונים. עקרונית, 5 כלבים יספיקו כדי להתחיל. אבל זה לא ממש סביר כי לא סביר שב 5 כלבים לא יחזור שום אלל על עצמו. אבל כמה אלפי כלבים ודאי יספיקו לצורך המאגר של 25 אללים שממנו אפשר להפיק בברירה מלאכותית 10^5^5 גווני כלבים.

 

[פגוש בדב שכול]

תיקון

250 אללים ולא 25. 10 תכונות * 5 גנים לתכונה * 5 אללים לגן.

 

[vizini]

יפה. בחישוב פשוט כל כך שללת

את האפשרות שזני הכלבים התחילו מזוג כלבים או זאבים (תיבת נח). אבל משהו לא נראה לי - אם יש צירוף גנים ששולט בתכונה אחת ואותם גנים שולטים גם בתכונה אחרת, אז יהיו צירופים בלתי אפשריים. במילים אחרות, אתה משתמש ב"בסיס גנטי" לא נכון. אפשר להסתכל על צירוף גנטי שיוצר תכונה כ"גן" שונה. לכן החשבון הנכון צריך לקחת בחשבון רק תכונות ואללים.

 

[פגוש בדב שכול]

נא להבחין.

יש כאן שתי שאלות נפרדות. השאלה שלי - האם מישהו בכלל טוען שריבוי זני הכלבים הוא תוצאה מהתפתחותם של גנים חדשים במודל המוטציות המקריות של האבולוציה? האם מישהו טוען זאת? כמדומני שלא. כמדומני שלכלב צ'יוואווה ולסאן ברנרד - אותם גנים. השינוי הוא באללים. אני לא סבור שיש מישהו שטוען שבאלפי השנים הבודדות מאז אילף האדם את הכלב התפתח ולו גן אחד חדש. הברירה המלאכותית רק בררה אללים הרצויים למגדלי הכלבים. אין בכחה לייצר גנים חדשים בכמה אלפי שנים ואם מישהו טוען אחרת הראני זאת. "אפשר להסתכל על צירוף גנטי שיוצר תכונה כ"גן" שונה" ------ לא. אי אפשר. גן הוא צרוף נוקלאוטידים המתחיל בנקודה X בגנום ונגמר בנקודה Y. כאשר אותו צרוף מהווה יחידה אחת המקודדת חלבון ספציפי מסויים. זה נקרא גן ואי אפשר להסתכל על דברים אחרים ולקראם גן. תאוריית האבולוציה טוענת שב 400 מליון שנה מהדגים עד אלינו, התחדשו עשרות אלפי גנים כאלו. ממש כאלו כפי שהגדרתים. הרעיון הוא שגן קיים משתכפל ואז הוא מופיע בשני עותקים בגנום ולאחר מכן מתחיל אחד מהם להשתנות אט אט במוטציות עד שמקבלים גן חדש. זהו המודל ועליו הקשתי מה שהקשתי ועל זה הביא צ'ארלס את דוגמת הכלבים. ואם בכלבים לא נוצרו גנים חדשים אלא רק נבחרו אללים שונים של אותו גן אז הדוגמא אינה מן העניין. והשאלה שלך - מניין ריבוי אללים אם התחלנו מאדם וחווה בודדים, היא שאלה אחרת ועליה עניתי למטה.

 

[vizini]

לא רלוונטי.

ההגדרה של "גן" כצירוף של נוקלאוטידים שמקודד חלבון לא רלוונטית לשאלה. לצורך העניין נגדיר גן כ"גורם שגורם לתכונה מסויימת".

 

[פגוש בדב שכול]

דוקא כן

אין לי צורך בהגדרות חדשות. אני מדבר על "גן" בדיוק כפי שהוא מוגדר ועל חידושם של עשרות אלפי גנים כאלו אני שואל. זה מה שרלוונטי.

 

[vizini]

לשאלה שלי זה לא רלוונטי.

 

[Charles Darwin]

אין הרבה מחקרים על הגנטיקה של כלבים

אבל יש כמה כאלה על הגנטיקה של בני אדם. אז אני אשאל אותך שאלה אחרת, איך אתה מסביר את ההבדלים הגנטיים בין אנשים באפריקה, אסיה, אירופה וכיו"ב?

 

[פגוש בדב שכול]

שאלה מצויינת.

תשובה - ע"י ריבוי אללים ובחירת האללים המוצלחים לכל אוכלוסיה לפי מקומה. מהיכן ריבוי אללים? לדעתי ע"י מוטציות מכוונות. אם תרצה, שיהיה אפילו ע"י מוטציות מקריות. אלא, שבעוד שהמודל האבולוציוני, אינו מאפשר השתלטות מוטציות בקצב שכזה, משום הבעייה הדיפלואידית שציינתי הגוזרת הכחדה על רוב המוטציות החדשות כאשר כל מוטציה חדשה היא יחידה ובודדת בים של אוכלוסיה נטולת אותה מוטציה, הרי שדוקא המודל המוצג בתורה כן יכול להסביר זאת. אם התחלנו מאדם וחוה בודדים, האוכלוסיה בהתחלה אינה כה גדולה וסיכוייה של כל מוטציה להיבלע הם פחותים בהרבה. הוסף לכך את הסחף הגנטי העצום שהתחולל במגדל בבל ותקבל את השונות הרצויה.

 

[vizini]

???

הרגע (בהודעה למעלה) הדגמת ששונות גדולה מחייבת אוכלוסיה התחלתית גדולה. אז איך זה יכול להתחיל מ"אדם וחוה"? ומה כוונתך ב"סחף גנטי" עצום שהתחולל במגדל בבל? ואיך אתה משווה את המנגנון הגנטי של חיידקים שמבוסס על פלסמידים לזה של יצורים דיפלואידים שמבוסס על תורשת DNA?

 

[פגוש בדב שכול]

???

הרי הסברתי את עצמי. לא? בא נניח שאדם וחווה יכולים להכיל מקסימום 4 אללים לכל גן. שאר האללים נוספים ע"י מוטציות. לדעתי מכוונות אבל אם תרצה אז אפילו אקראיות. אלא שבעוד שהמודל האבולוציוני, כשמביאים בחשבון את הבעייה הדיפלואידית כנ"ל גוזר כליון על רובן המוחלט של המוטציות, הרי שהמודל המתחיל באוכלוסיה קטנה ונישואי קרובים אינו גוזר זאת. סחף גנטי הוא מה שקורה כאשר תתי אוכלוסיה מופרדים בבת אחת או בהרף עין אבולוציוני זה מזה. וזה מה שקרה במגדל בבל. עיין בחומש בראשית. "ואיך אתה משווה את המנגנון הגנטי של חיידקים שמבוסס על פלסמידים לזה של יצורים דיפלואידים שמבוסס על תורשת DNA? " ----- איפה השוותי? על מה אתה מדבר?

 

[vizini]

בוא ונקח לדוגמא את צבע העור.

ונניח רק שני אללים - שחור ולבן. איזה תסריט דמיוני יכול להביא מזוג אחד, ויהיו אלליהם אשר יהיו, למצב שבו יש שתי אוכלוסיות נפרדות של שחורים ולבנים? ללא שום מצבי ביניים? במגדל בבל היתה הפרדה על בסיס גנטי? איפה זה כתוב? זה סקופ עולמי. כל הפרשנים סגורים על זה? אתה דיברת על מוטציות מכוונות. תאר בבקשה את מנגנון ה"הכוונה" המבוסס על תורשת DNA.

 

[פגוש בדב שכול]

הסברתי

אני תולה את ריבוי האללים במוטציות. אשר התרחשו בדורות שאחרי אדם וחווה וכך נוספו אללים. בין שיהיו אלו מוטציות מכוונות או מקריות. די במוטציה אחת או שתיים כדי ליצור אלל חדש - ולא גן חדש. אלל הוא ס"ה וריאציה של גן קיים. הוא יכול להיות שונה מהגן המקורי במוטציה או שתיים. מה שאין כן גן חדש. האבולוציה טוענת ליצירתם של רבבות גנים חדשים ומחודשים. "במגדל בבל היתה הפרדה על בסיס גנטי?" ------ בטח. לפני מגדל בבל היו משפחות מצירים וכוש וכנען מעורבבות זו מזו. לאחר מגדל בבל הן הופרדו בבת אחת. אם היה איזה אלל שהתחדש במשפחת בני כוש, הוא יתערבב רק בהם ולא במשפחת בני גוג. זהו המושג של סחף גנטי. "אתה דיברת על מוטציות מכוונות. תאר בבקשה את מנגנון ה"הכוונה" המבוסס על תורשת DNA" ------- יש כאן כמה בלבולים. ראשית, גם מנגנון הפלסמידים בחיידקים הוא מבוסס תורשת DNA. שנית, מהו המנגנון של מוטציות מכוונות - כנראה שאיש לא יודע. הסיבה היא פשוטה והיא שלמרות שמחקרים שונים הצביעו על מוטציות שלא ניתן להסבירן כמוטציות מקריות, רוב המדענים מתעלמים מכך ולכן לא נערכו מספיק מחקרים בנושא. ובכל אופן, אותם מחקרים העלו אצל כותב המאמר הנ"ל ואחרים את רעיון המוטציות המכוונות, ואין שום סיבה להניח שמנגנון זה קיים רק בחיידקים ולא ביצורים מרכבים יותר. הרעיון של "מוטציות מכוונות" הוא - לא שבאקראי חלות מוטציות שאותן בוחרת הברירה הטבעית אלא שקיימים מנגנונים מיוחדים באורגניזמים, בין בחידקים ובין בבני אדם, היוזמים מוטציות דוקא כאלו הנדרשות לשם אדפציה לסביבה. זהו הרעיון והוא טוב לבני אדם כשם שהוא טוב לחיידקים. רק לאבולוציה רעיון זה הוא מכה אנושה. כי, אם כפי שמציע שם פרופסור אשל, המוטציות המכוונות הן המניעות את האבולוציה מראשיתה, אזי נשאלת השאלה - ומנגנונים משוכללים אלו היודעים לחשב מוטציות נצרכות, מניין? ממוטציות אקראיות?

 

[פגוש בדב שכול]

הלינק לא עובד

בכוונתי היה להצביע על מאמר באתר סנונית. אלא שהאתר אינו עולה וניתן להגיע אליו רק דרך המטמון של גוגל אם תערוך חיפוש אחר "מוטציות מכוונות", בלינק הראשון.

 

[Charles Darwin]

הלינק כן עובד

אפילו על זה אנחנו לא מסכימים

 

[vizini]

טוב. אתה מסכים שהיו מוטציות.

זה כבר התקדמות. אבל לא מספיקה. כדי לקבל טוהר גנטי (כמו שיש באוכלוסיות אתניות) אתה צריך הפרדה מוחלטת בין האוכלוסיות. סתם הפרדה גיאוגרפית קטנה לא עושה זאת. עדיין זה לא מסביר איך נוצרו אוכלוסיות של גזעים שונים. כשאמרתי מנגנון הורשת DNA, התכוונתי בדיוק לכך - מנגנון הורשה. זה איננו המגנון המבוסס על פלסמידים. מנגנון המבוסס על פלסמידים יכול בקלות להגיע ל"רושם" של מנגנון מוטציות מכוונות. מה שאין כך במנגנון של הורשת DNA. אז תאר בבקשה את המנגנון שדרכו אפשר לקבל מוטציות מכוונות בהורשת DNA. איך נעשית ה"הכוונה"?

 

[פגוש בדב שכול]

טוב שטוב

איני יודע. גם פרופסור אשל אינו יודע. הרעיון עלה משום שנמצאו מוטציות שלא ניתן היה להסבירן באקראיות בלבד. ויהיה המנגנון אשר יהיה, הוא אינו שייך לפלסמידים. ולמרות שאיני יודע איך נעשות מוטציות מכוונות, אני יכול לחשוב על כיוון. קח לדוגמא את מנגנון החיסון. עיין כאן למשל:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Search&db=books&doptcmdl=GenBookHL&term=The+Immune+System+AND+stryer%5Bbook%5D+AND+217478%5Buid%5D&rid=stryer.chapter.4695​

בתשובה לשאלה -

If the human genome contains, by the latest estimates, only 40,000 genes, how can the immune system generate more than 10^8 different antibody proteins and 10^12 T-cell​

ותראה איך שהגנום אינו רק קידוד של "גן אחד - חלבון אחד" כפי שחשבו פעם אלא הגנום הינו מכונת חישוב משוכללת אשר רק קצה קצהו של אופן פעולתה ידוע לנו היום. ומכונת חישוב זאת מסוגלת להפיק חלבונים וצרופי גנים שונים מאותו גן ע"י קומבינציות שונות של חלקיו. (ובמאמר מוסגר אומר לך - עד שלא ינתשו החוקרים את אווילותם בקראם ל 90% מהגנום "ג'אנק ד.נ.א", ועד שלא יפסיקו לחשוב על פסאודו גנים כשיירים עלובים של האבולוציה - גם לא יגלו, לא איך מתרחשות מוטציות מכוונות ולא עוד דברים רבים.) אם כן, כשם שהגנום יודע לייצר קומבינציות מותאמות ספציפית לזיהום ספציפי, הוא יכול גם לדעת כיצד לייצר קומבינציות אדפטיביות.

 

[vizini]

יהיה המנגנון אשר יהיה, הוא

קשור קשר הדוק ובל ינתק לפלסמידים. ואם בן יעקב אינו יודע זאת, אני מאד אתפלא. הגנום אינו רק קידוד של "גן אחד - חלבון אחד"? תראה איך שגלגל מתגלגל. לפני זמן לא רב אני טענתי זאת, ואתה הכחשת זאת מכל וכל. ועכשיו אתה בא לנופף בזה כמוצא שלל רב...

 

[פגוש בדב שכול]

תזכיר לי

היכן טענת מה שאתה טוען שטענת ואני הכחשתי מה שאתה טוען שהכחשתי. לדעתי אתה מבלבל מושגים. ושוב, אין קשר בין מוטציות מכוונות לבין פלסמידים. אלו טקטיקות שונות שמשתמשים בהם חיידקים כדי להעשיר ולגוון את רפרטואר הגנים שלהם. הנה הקטע מהמאמר של פרופסור בן יעקוב על המוטציות המכוונות: "כעבור שלושים שנה, חזר שפירו על ניסויו של ראיין - הפעם בחיידקים מהונדסים גנטית.שפירו יצר בחיידקים מוטציה ידועה, המונעת מהם לעכל את הסוכר לקטוז. החיידקים בניסויו למדו להתגבר על ה"טעות" שהוחדרה אליהם ולעכל את הלקטוז בקצב מהיר הרבה יותר משאפשר לצפות על סמך מוטציות אקראיות. כעבור ארבע שנים נוספות, פרסמו קירנס ועמיתיו בכתב-העת Nature תוצאות של ניסויים דומים. הם מצאו, שלא הייתה הגברת קצב של כלל המוטציות, אלא רק של המוטציה הספציפית המאפשרת לעכל לקטוז. קירנס ועמיתיו העזו וטענו, כי משמעות הניסויים היא שהחיידקים עברו מוטציות אדפטיוויות, או מכוונות." איך ידעו החיידקים לחשב איזו מוטציה נצרכת להם? לא נאמר שם אך הפניתיך לדוגמא דומה במערכת החיסון. איך מושג הרפרטואר של אלפי מליארדי חלבוני נוגדנים במערכת החיסון? ע"י שיחבור קומבינציות שונות ממבחר קטעי גנים. הדבר מוקצן עד אימה בגנים של חלבוני האימונוגלובינים של מערכת החיסון, היות וזה כל תפקידה - לייצר נוגדן ספציפי לכל חומר זר שלא יהיה. ומכיוון שכמעט כל הגנים ביצורים איקריוטיים, מורכבים מקטעים מקודדים ובלתי מקודדים לסרוגין, אשר במהלך השיעתוק מ ד.נ.א ל ר.נ.א מוסרים הקטעים הלא מקודדים ומתחברים הקטעים המקודדים, אם כן, הנה לך מן המוכן אפשרויות למערכת כה מתוחכמת כהגנום, ליצור לכל גן קומבינציות אדפטיביות. אבל זו אינה אבולוציה כמובן. אלו אינן מוטציות אקראיות היוצרות מנגנונים חדשים באקראי. אלו צעדים מחושבים להפליא, תוך שימוש באבני בנין נתונות, אשר הונדסו כך שיוכלו להתחבר בקומבינציות שונות, ואשר קיימים מנגנונים מדויקים, המחברים את אבני הבניין המתאימות לאדפציה מסויימת. ולמי שטרם עיין במאמרו של פרופסור בן יעקב, להלן כמה ציטוטים מאירי עיניים: "התמונה שהציע דרווין בספרו מוצא המינים כדי לתאר את התפתחות החיים על פני כדור הארץ השפיעה, אולי יותר מכל תיאוריה מדעית, על התפתחות החשיבה המערבית. ולא בכדי בחרנו להשתמש במילה תמונה, ולא במילה תיאוריה. תיאוריה מדעית - אם להסתמך עלהדרישה היסודית של פופר - צריך, עקרונית, שיהיה אפשר להפריכה. הדרוויניזם אינו ניתן להפרכה.זהו המלכוד הראשון של הדרוויניזם, ופה טמון כוח הישרדותו המופלא. הדרוויניזם ובייחוד הניאו-דרוויניזם (התמונה הדרוויניסטית כוללת את עקרון הברירה הטבעית והישרדות המתאימים ביותר. הניאו-דרוויניזם מניח, שכל הזמן מתרחשות באוכלוסייה מוטציות אקראיות, שהשפעתן ניטרלית ביחס לסביבה. עם הזמן נוצרים כך באוכלוסייה פרטים בעלי תכונות שונות. כאשר הסביבה משתנה, שורדים רק אלה שהמוטציות האקראיות שלהם מותאמות ביותר לסביבה החדשה... ההנחה היא כי מערכות בטבע, אם נותנים להן להתפתח לבדן (מערכות סגורות), ינועו לקראת אנטרופיה מקסימלית (הגדלת אי הסדר עד למצב של שיווי משקל), על-פי החוק השני שלהתרמודינמיקה. מושגים כמו אינטליגנציה, יצירתיות ותודעה נתפסים כמושגים שניתנים בעיקרון לרדוקציה לתופעות מכניות. התהליך המדהים - של אבולוציה מחומר דומם דרך יצורים חיים ברמת מורכבות הולכת ועולה, ועד להופעת יצורים תבוניים - מובן כתהליך מכני המביא להצטברות "המוצלחת" של טעויות על ידי הניפוי של הברירה הטבעית... כוח ההישרדות של התמונה הדרוויניסטית המכניסטית אינו נובע רק מהישגי המחקר שבאו בעקבותיה, אלא גם מהרתיעה שמעורר מה שחסידיה טוענים כי הוא חלופתה היחידה -הוויטליזם (ויטליזם הוא תורה פילוסופית המניחה שבתהליכי החיים שולט כוח אלוהי מכוון הנשגב מתפיסת אנוש). זהו המלכוד השני - שלילה וגינוי על הסף של כל חלופה אפשרית... הניסויים אמנם הוכיחו קיום של מוטציות אקראיות, אך לא שללו ייתכנות של מוטציות אחרות. ואולם, עם הזמן קידש הניאו-דרוויניזם את הניסויים האלה כאבן פינה לטענתו כי כל המוטציות הן אקראיות ומתרחשות בעת שכפול החומר הגנטי בעת חלוקת התא. אפשר להבין את "עיגול הפינות" הפרשני הזה, אם זוכרים שהניאו-דרוויניזם שאף לנכש מהביולוגיה כלזכר למה שעשוי להישמע כוויטליזם או כתיאולוגיה, ועל כן נצמד באדיקות שכנגד להסברים מכניסטיים רדוקציוניסטיים לכלל התופעות הנצפות. "