האם זה פגני או לא פגני

L e s t a t

New member
../images/Emo41.gif האם זה פגני או לא פגני ../images/Emo35.gif

בעקבות הדיון על קבוצה שהופיעה בערוץ שמונה, שנערך עם Mental Vagueness הלה הביא קישור להסבר שהעלה אצלי בעיה תיאולוגית קטנה: האם פגנים יכולים להיות מונותאיסטים
כאן אנחנו בעצם גם נכנסים להאם ההינדואיזם הוא פגני או לא.
 

Justin Angel

New member
כן ולא.

כן, מהבחינה של כל מי שטוען שהוא פאגאן ומיודע ובוגר מספיק כדי לעשות הצהרה שכזו, הוא אכן כן פאגאן. כמו כן, ההגדרה שלי ל"תפיסה הפאגאנית" שזה "להיות כחלק מ" יכולה בהחלט להיות אצל מונותאיסטים. אבל, ויש אבל. שלושת הדתות המונותאיסטיות אינן מובילות לנתיב שיאפשר רכישה של אותה "תפיסה פאגאנית" וגורמות למאמיניה להאמין ש"פאגאן" זה דבר נוראי ולכן שום מונותאיסט משלושת הדתות היהודיות-נוצריות-איסלמיות לא יגיד שהוא פאגאן. אני לא יודע בבטחה, אך סבור, שדרך מונותאיזם לא ניתן להגיע לאותו "נתיב רוחני" שעוברים פאגאנים. ברור שאין שום דרך פאגאנית אחת שדומה למשנהה ושאין דרך אחת או כמה שהיא נכונה, אך בסופו של דבר לאנשים שהם פאגאנים מספיק זמן יש מספר תכונות במשותף, שרוב המונותאיסטים לא חולקים או לא חולקים את כולן. אני לא אגיד מה התכונות האלו, בעיקר כי אני לא רוצה להעליב אף-אחד שאין לו אותם (ואני בתוך קטגוריה זו של הנטולים) וגם כי אין לי מושג קלוש מהן. אבל הרעיון הוא שאחרי שאתה פאגאן ככה וככה זמן זה לא אותו דבר כמו מי שמונותאיסט ככה וככה זמן, בלי קשר ישיר למספר האלים. אני טוען, שמספר האלים אינו משנה ישירות את מהות אמונתך, אלא מציב מספר מגבלות כדי לתרץ את המחסור באלוהות (או השפע, תלוי מי המסתכל) ואותן גבולות דקים וחמקמקים שאינן ניתנים להגדרה אך בהחלט ברורים וקיימים הם ההבדל בין מונותאיסטים לפאגאנים. למעשה אני עד עכשיו דיברתי על "האם מונותאיסטים יכולים להיות פאגאנים?" ולא על "האם פאגאנים יכולים להיות מונותאיסטים?", והסיבה היא שרציתי להראות קודם את הנקודה של הבדלי התפיסה שנוצרים מהדת עצמה (שבין השאר מורכבת ממספר האלים והאמונות הנובעות מכך). בנושא השאלה שלך, אני יכול לתת תשובה אישית. בעיניי פאגאן שהינו מונותאיסט, אינו פאגאן. ומונותאיסטים בעיני הם אנשים שמציעים מס שפתיים לאלוהיהם, שלא טרחו להכיר אותם, שצריכים שמישהו יכתיב להם מה הם חושבים ומאמינים, שסוגדים מפחד ולא אוהבים מכבוד מהול בהערצה, הם כל התכונות הרעות של הדתות הממוסדות שהינן קיימות כבר כמה מאות שנים. פאגאן שחי את דרכו בדרך של "מס שפתיים", בדרך של "אעשה פן אמחה מעל פני האדמה", בדרך של "חובה אליי כי אמרו", אינו פאגאן בעיניי כי זוהי אמונה מונותאיסטית בעיניי. פאגאניות בעיניי היא פשוט להיות, היא להיות אתה, היא להיות אינדווידואל, היא להיות עם עצמך, עם העולם ועם היקום, עם האלים שלך וכך הלאה, אבל היא להיות מהלב ולא כי שמעת באוזניים שצריך לעשות ככה. אז, כן - ניתן להיות פאגאן מונותאיסט כי בעיניי פאגאן הוא כל אדם שטוען שהוא פאגאן. ולא, אף מונותאיסט לא יטען שהוא פאגאן מטעם דתו וגם הדרך המונותאיסטית לרוב לא מצטלבת עם הדרכים הפאגאניות ולכן מונותאיסטים אינם פאגאנים גם בעניין של "מה בתוך הקנקן" ולא רק "מה מחוץ לקנקן". ברכות זוהרות ואני מקווה שהנקודה ברורה
 
____

לדעתי יכול בהחלט ליהיות פגאן שהוא גם מונוטאיסטי. שלושת הדתות, יהדות נצרות ואיסלם, הן פשוט דתות מאוד מבוססות שלהן גם יש כח רב על הנתינים שלהן. תחשבו על דת אוהבת טבע, שאינה מצריכה מקשר בין האל לבין האדם, האדם יכול לבדו לעשות את זה, אין צורך ברב או כומר או כל זה, הדת מסובבת על מה שנוח לפרט, לו למי ששולט בראש הממסד שלה, כנסיה לדוגמא.. הפרט יכול להאמין בכל אל שהוא רוצה אבל זה אל אחד בלבד, שמיצג בשבילו מה שבשבילו מה שהוא עצמו רוצה. אם הוא מאמין שהנעל שלו היא האל שלו, שרוחה שולטת ב..כל מה שירצה למעשה, הוא פגאן. אם ישנו איש אשר אומר לוו במה להאמין ומתנהג לא כמנחה אלה כמצווה, אז זו דת מונותאיסטית לכל דבר.
 

Dia Leoghann

New member
ואם...

ואם יבוא יום ודת פגאנית מסויימת תהפוך למאוד ממוסדת (נגיד וויקה), ומילת מנהיגיה (נגיד איזו SuperDuperPristess) תחשב למילת האלים, וכהנות וכהני הוויקה יהיו המקשרים בין האלים לבין האדם המאמין הפשוט, האם גם אז זו כבר אינה דת פגאנית?
 

L e s t a t

New member
ואני בעצם שואל שאלה אחרת

(וארי-אל, נראה לי שאנחנו מסכימים על משהו
) האם מאמינים נוצרים\יהודים\מוסלמים מסויימים (נגיד, פרוטסטנטים, יהודים רפורמים וכו') המיישמים גישה של מחשבה-חופשית ונותנים יותר מקום (ובעצם - מקום בכלל) לפירוש עצמי של כתבי הקודש, לא מאמינים שצריך לקחת את כל מה שכתוב שם כאמת אחת מוחלטת ואפילו כמילת אלוהים, לא מרגישים צורך ללכת אל רבי\כומר\רועה-קהילה\אימם כדי לקבל אישור לנשום, הם בעצם פגאנים?
 

L e s t a t

New member
ופגנים לא רציונליים?

ודתיים "רגילים" הם לא אנשים רציונליים? אם יש להם אמונה, איך זה רציונלי?
 

gwizard

New member
זה שאתה פגאני

לא הופך אותך למושלם מכל הבחינות. אי אפשר להגיד "הדת שלי יותר טובה" באופן כללי. אפשר להגיד "הדת שלי טובה יותר בשבילי". אנשים רציונליים ולא רציונליים קיימים בכל מקום ללא קשר לאמונתם. נכון, חלק מהדתות הפאגאניות מעודדות מחשבה עצמית ופיתוח עצמי, אך אנשים שיש להם נטייה ללכת בעקבות העדר - יש בכל מקום. תן לי לגלות לך סוד קטן: חלק מהאנשים הדתיים עושים מה שאומרים להם ללא וויכוח כי זה הרבה יותר קל. הם עצמם מודעים שיש להם אפשרות לשאול שאלות ולחשוב, אבל הם לא *רוצים* לעשות את זה. כי זה הרבה יותר קל לעשות מה שאומרים לך. אמונה לא נוגדת רציונליות.
 

gwizard

New member
לא, הם לא

אני מגדיר מי הוא פאגאני ומי לא לפי הכללים שנכתבו ע"י Bonewits כאשר הוא הכניס את המושג נאו-פאגאניזם לשימוש מודרני. פאגאן = מי שמאמין בריבוי אלים. זה עונה לך על השאלה ? אלון.
 

suki da yo

New member
וזהו?

כי מדברים שאמרת קודם היה נראה שההגדרות שלך לפאגאן הן מתאימות פחות לכל הפאגאנים בארץ...
 

gwizard

New member
לא, לא זהו

את לא זוכרת את המאמר שפירסמתי ? זה היה רק אחד מהכללים, פשוט מספיק לרשום רק אותו כדי להבין שמונוטאיסט לא יכול להיות פאגאן. שני ההגדרות מתנגשות. לרענון הזכרון, הנה המאמר שעליו אני מדבר. ובנוגע לכל הפאגאנים בארץ....לא זכור לי שהרבה אנשים הביעו התנגדות להגדרה. רק ג'סטין ולסטט. אם אני לא טועה, גם את הסכמת. אלון.
 

suki da yo

New member
לא הבעתי התנגדות

אבל אני לא חושבת שמישהו, אפילו לא הבחור הזה שאתה נורא מתלהב ממנו, יכול להחליט מיהו פאגאן.
 

gwizard

New member
אז מי כן ?

כל דבר ודבר הוא בעצם הגדרה. אין להמנע מזה. כשאת אומרת שאת אדם, זה אומר שאת נכנסת לקבוצה עם קריטריונים מוגדרים. אם את לא עומדת בקריטריונים אלו, אז את לא אדם. אותו דבר עם פאגאניות. את לא יכולה להגיד שכל אחד שאומר שהוא פאגאן, הוא פאגאן. זה לא נכון וזה יעשה כל אידיוט שיקפוץ על המילה וירצה להשתמש בה לפאגאן. הבחור שאני כל כך מתלהב ממנו, אני בכלל לא מתלהב ממנו. פשוט הוא זה שתבע את המושגים. ודרך הגב, הוא לא עשה את זה לבד. בזכותו נאו-פאגאניות מוכרת בארה"ב ואנגליה כמושג רשמי וחוקי. ולג'סטין, תפסיק לבלבל בין דת למושג. פאגאניות זה לא דת!!! זה אוסף דתות. כשאתה אומר שאתה פאגאני, אתה אומר שאתה שייך למכלול הדתות שהמכנה המשוטף ביניהם - זה 13 הכללים שאני תרגמתי. אתה רוצה לקפוץ באוויר ולצעוק: "אני פאגאן", סבבה לך. זה לא מעניין אותי מה אתה חושב עלי או על המאמרים שאני כותב, כל עוד אתה לא מנסה להשמיץ אותי בפומבי. פאגאניות זה לא הגדרה עצמית.
 

suki da yo

New member
מה-זת-אומרת אז מי כן?

מה, הוא האדם העליון או משהו? אם הוא לא כיול, אז אף אחד כנראה לא יכול, וזה בכ מקרה מה שאני מנסה להגיד. לפחות זו דעתי.
 

gwizard

New member
אז מה את מנסה להגיד ?

OK, אני אלך עם זה. תני הגדרה למי הוא פאגאן לפי ראות עיניך ולמה. אלון.
 

suki da yo

New member
מה שאני מנסה להגיד

זה שההגדרה פאגאן= מי שמאמין בריבוי אלים היא סבבה. וגם הגדרה פחותה מזה היא מספיקה. אני לא חושבת שמישהו יכול להגדיר את זה. בטח שאני לא אקח את הכבוד הזה לעצמי. ולכן ככל שההגדרה היא יותר כללית - היא נראית לי קרובה יותר למה שהיא צריכה להיות.
 

gwizard

New member
למה ?!!!

למה ההגדרה צריכה להיות כמה שיותר כללית ? כדי שכל האנשים שקוראים לעצמם פאגאנים יצתרכו להזיז את התחת שלהם ולעשות משהו עם חייהם כדי להמשיך להיקרא פאגאנים ? אני יודע למה את מסתייגת מהגדרה מדוייקת ולמה ג'סטין כל כך נגדה. כי אז זה (כמו שהוא עצמו אמר) יעשה אותו ללא פאגאני. לא "מיוחד", אלא סצם עוד אדם עם תחומי עניין מגוונים. הוויכוח כאן בעצם הוא לא על הגדרה זו או אחרת, אלא על כמה ומה אנחנו עושים עם החיים שלנו. צריך לזכור שישראלים לא המציאו את המושג "פאגאן" והוא היה קיים הרבה לפני שכולנו נולדנו. אז למה להמציא את הגלגל מחדש ויותר חשוב "באיזה זכות". כי זה נוח ? כי אז נהיה "מיוחדים" ו-"מגניבים" ? אני הגעתי לשלב שבו אני מפסיק לשחק ומתחיל לחיות את מה שאני מאמין בו. לחיות.
 

Justin Angel

New member
אז אני לא פאגאן?

נהדר. איזה נחמד שיש לך נביא, והוא פרסם כתובים קדושים שמגדירים מי משתייך לדת. בוא נראה... היהודים מאמינים שמשה כתב את חמשת חומשי תורה ובו הוא הגדיר מי יהודי. אלון מאמין שבונוויאטס כתב מאמר קדוש בלתי-ניתן לשגייה ובוא הוא מגדיר מי פאגאן. טל, מה דעתך על זה בתור דוגמה לפאגאן מונותאיסט?
אלון, יש לך נביא, יש לך ספר ואתה המשיח. כמה נחמד ומונותאיסטי בשבילך. ברכות זוהרות
 

gwizard

New member
אתה אמרת את זה, לא אני

וכמה שלא תנסה לסלף את דברי, זה עדיין לא משנה את העובדה כי לפאגאניזם יש חוקים.
 
למעלה