האם זה פגני או לא פגני

[gwizard]

קראתי

שאלת שאלה שנועדה לפתוח דיון. מכוון שצריך להתחיל מההתחלה, אנחנו *כבר* דנים על זה (הגדרת הפאגאניות). תצטרף לדיון אולי ?

 

[L e s t a t]

אל תתן לי פקודות

 

[Nizzan Cohen]

ציטוט : "תיצתררף לדיון *אולי*"

 

[מורגיין]

חיכיתי חיכיתי

קראתי קראתי... והמסקנות הן שכולנו רואים כאן איך דיון שמסקנותיו אמורות להיות פשוטות ובהירות לנו פה אחד, הן מסובכות ומורכבות וללא תשובה מוגדרת... איך אנחנו יכולים לענות לאדם תמים שבא לכאן ושואל אותנו "מה זה פאגאניזם?" כשאנחנו לא יכולים אפילו לענות על השאלה הזאת מול עצמנו? מצד שני גם הדרך של כפיה והחלטה שרירותית שהציג כאן אלון למשל לא נראית לי, אם ההחלטה היא שרירותית ולא גמישה ומתפתחת מה לעזאזל אני עושה כאן? אם כולנו מוגדרים ע"י שלבי החניכה שלנו בוויקה ואמונה או אי אמונה בREDE אז באמת במה אנחנו יותר טובים מכל דת אחרת שמגדירה את עצמה בתוך מסגרת נוקשה ומוגדרת? זה סותר את הרעיון מאחורי הדת שלנו, והיא חופש. חופש האמונה, חופש המחשבה, חופש ההגדרה האישית והחיפוש והמציאה העצמיים הם העומדים לפי דעתי בראש, והם ההגדרה היחידה. לא משנה כלל מה המסקנה אליה הגיע האדם המחפש, אם בכלל הגיע למסקנה ברורה, ברגע שחיפש ברצינות, והחליט כי הגדרתו היא נאו-פאגאניזם, זה מה שהוא. יותר מזה, אנחנו בתור בסך הכל צופים מהצד לא יכולים להגדיר בשבילו את אמונתו כי זה סותר את החופש שלו לבחור בעצמו מה הוא. בתור נאו-פאגאנים שגאים בכך שמטרתנו היא לא להסית, לא להפיץ, לא "לגייר" אנשים להיות כמונו, ומאמינים שהבחירה בדתנו יכולה להעשות רק מתוך אמונה אישית ופנימית חזקה, מתוך תחושת ייעוד ושליחות ומתוך רצון כן לעשות. ויותר מזה, מאמינים שלכל אדם הזכות והחובה לבחור בעצמו את דתו ואת אמונתו, ואיש איש באמונתו יחיה ללא "אמת אבסולוטית" או נעלה על שאר האמונות, אלא בדיוק להפך, מאמינים שהדת היא דבר אישי ואינדיבידואלי שבין האדם לאלוהיו באשר הם, והקשר הזה אינו ניתן לתיעוד או מסגור או קיבוע כלשהוא, איך אנחנו יכולים להפוך את עורנו ולטעון שיש "פרמטרים" ו"דרישות" ו"דרישות קבלה וסף"? נראה לי תמוה ומוזר... דוקא הרעיון התאולוגי של פאגאניזם מונותאיסטי הוא מעניין ומסקרן, בעיקר אם תזכרו את הסקר שעסק ב"אלוהות הפאגנית" בו ענו רובינו כי ריבוי האלוהויות הוא בעצם "מקור" אחד שמשתקף על פני פנים רבות ושונות, ובעצם כשאנחנו מתחברים לאלה מסויימת אנחנו מתחברים לפן באישיותה של "האלה הגדולה", כשיותר מזה! בעצם האלה הגדולה והאל הגדול הם שני קטבים שונים של "הייקום"! אז מה זה אם לא אמונה באל אחד אחרי הכל?

 

[Dia Leoghann]

יש כאן טעות בסיסית לדעתי.

1. זו אכן בעיה שאנו לא יכולים לענות על השאלה מה זה פגאניות, וזו הסיבה שעלינו להתמודד עם השאלה הזו, וזה מה שאנחנו עושים כרגע... 2. אנא הפרידי דתות פגאניות מהמושג פגאניזם. וויקנים אמנם נמדדים לפי שלבי החניכה שלהם ולפי אמונתם ב-Rede. פגאנים לא. דרואידים נמדדים לפי קריטריונים של רמות תפיסה שונות, ידע, ופילוסופיה. פגאנים לא. 3. איך יגדיר את עצמו אדם כניאו-פגאן אם לא קרא מאמרים שכתבו אנשים לפניו בהם הם מגדירים ומסבירים מהיא ניאו-פגאניות ופגאניות? 4. מאמרו של אלון לא טען שיש פרמטרים, דרישות או סף קבלה. מאמרו של אלון הציג קווים שנראים לו (וגם לי וגם לאותו בונוויטס מהולל) כקווים משותפים למגוון הדתות הפגאניות. אלה אינם מצוות עשה ואל תעשה, והסעיפים גם אינם מנוסחים כך. 5. נכון שרבים מתוכנו מאמינים שהאל והאלה הגדולים, או פנתיאוני האלים השונים, הם אספקטים בתוך אלוהות גדולה יותר (שגם היא יכולה להיות מרובה או זוגית) אך לדעתי היא גדולה מהבנתנו ותפיסתנו, ואין אנו מסוגלים להאמין בה באותה הצורה ולהתקשר איתה באותה הצורה בה אנו מתקשרים לאלים "הגדולים פחות". ואסיים בתרגום לחמשיר וולשי קטנטן: מתי כחלקיק ונולדתי כצמח מתי כצמח ונולדתי כחיה מתי כחיה ונולדתי כאדם למה שאפחד למות? אי מתי קטונתי במותי? אך אפילו מן האלוהות עלי להמשיך הלאה.

 

[מורגיין]

לא נכון

1. גם על השאלה "מי אתה" ועל ההגדרה של "אדם" אתה לא יכול לענות, ואלה הגדרות בסיסיות הרבה הרבה יותר, תענה עליהן קודם בצורה שתהיה מקובלת על כולם ואז תמשיך הלאה להגדרות היותר מורכבות... 2. ניתן רק בתור דוגמא לפרמטרים אותם אנשים מסויימים דורשים כדי להכיר באדם מסויים כפגאן. 3. מן הסתם מישהו לא יקרא לעצמו נאו-פגאן רק בגלל שבא לו אלא אחרי שקרא דעות ומאמרים ורעיונות והבין שזה מתאים לו, אבל בגלל שלכל אדם יש חיבור שונה לדת והוא משנה אותה קצת כדי שתתאים לו, זה לא תמיד המקור אותו הוא קרא 1-1. 4. תטייל קצת בקהילות אינטרנט ומגוון אתרים מכל קצוות הקשת ותגלה שזה ממש ממש ממש לא חד משמעי, והנקודות בהן אנחנו נוגעים כאן הן רק קצה הקרחון... יש כאלה שמאמינים בגילגול נשמות, יש כאלה שלא, יש כאלה שמוסיפים לREDE תוספות או משנים אותה (אני מצטערת אבל עיקר נסיוני קשור בוויקה), יש וויקאנים נוצרים, יש וויקאנים יהודים (היתה לי חברה כזאת), יש וויקאנים הומואים ולסביות (עוד לא הבנתי למה זה משנה להם אבל כנראה שזה משנה...), ואיך כל אלא מערבבים בין כל האמונות ביחד ועוד בסוף מכניסים פגאניזם באותה נשימה? עובדה! 5. נכון מאוד, אנחנו פונים לפנים השונות מתוך "נוחות" (יש איזושהיא אמונה כלשהיא שהאלים הקטנים כן קיימים, מעיין ישויות אור גדולות בתוך הרשת (למשל כשמזמנים אל או טוטם שיעזור לך בכישוף כלשהוא), אבל זאת כבר נקודה אחרת לגמרה), יש גם נוצרים (למשל הקתוליים) שמאמינים שאלוהים אינו זכר, ואינו נקבה, ואינו נגיש ישירות ("יישות אין סופית שאינה משתנה"), איך הם ניגשים אל האלוהים שלהם? דרך ישו "בנו" ומריה "אימו", מה זה אם לא אל ואלה? זה אומר שהנצרות פגאנית? (טוב לפי דעתי כן אבל היא לא רואה את עצמה ככזאת).

 

[L e s t a t]

בקשר ל5

"יש גם נוצרים (למשל הקתוליים) שמאמינים שאלוהים אינו זכר, ואינו נקבה, ואינו נגיש ישירות ("יישות אין סופית שאינה משתנה"), איך הם ניגשים אל האלוהים שלהם? דרך ישו "בנו" ומריה "אימו", מה זה אם לא אל ואלה? זה אומר שהנצרות פגאנית? (טוב לפי דעתי כן אבל היא לא רואה את עצמה ככזאת)." מרים היא לא אלה, מקסימום מוכרת כקדושה (קדושים הם לא אלים, הם אנשים שאלוהים פועל בצורה מסויימת דרכם) בנצרות הקתולית, אלוהותו של ישוע היא עניין השנוי במחלוקת. חוץ מזה, לשפוט את כל הנצרות עפ"י זרם אחד בה זה שגוי לחלוטין. הנצרות מכילה מספר אלמנטים חצי-פגניים שהוחדרו אליה על מנת להקל את ההתנצרות של אנשים פגניים, אבל היא, בגדול, דת מונותאיסטית ואנטי פגנית.

 

[Dia Leoghann]

כן נכון כן נכון../images/Emo2.gif

1. אני לא מבין למה צריך להגדיר "מי אני" או מה הוא "אדם" כדי להגדיר מה היא פגאניות. אם את מתעקשת אני אנסה להגדיר מה הוא אדם, אבל אני פשוט לא מבין את הצורך. 2. שוב לא הבנת. הדרגה, הידע, האמונה במיתולוגיות שונות וכל אלו אינם פרמטרים לפגאניות אלא פרמטרים לדת פגאנית מסויימת כגון וויקה, דרואידיות או כל דת פגאנית אחרת. הם לא נדרשים כדי להכיר בבן אדם מסוים כפגאן באופן כללי. 3. מה שאת אומרת זה בדיוק מה שאני אומר, וזה בדיוק מה שאלון כתב - המקור אף פעם לא יהיה אחד לאחד עם אמונתו של האדם שקרא את אותו מקור, כיוון שבמקור עצמו יש מקום לפירושים שונים והבנה אישית. 4. אני מטייל בהמון המון קהילות, מהמון המון כיוונים וארצות ודתות פגאניות שונות. נתקלתי ב"פגאנים נוצרים" או "פגאנים יהודים" ולדעתי הכנה אלו אנשים שלא מבינים לא את הדת הפגאנית שלהם ולא את דת הספר שלהם. צר לי אם אני פוגע במישהו אבל לא כל אדם שאומר שהוא פגאן הוא אכן כזה לדעתי. לדעתי הרוב המוחלט של הפגאנים אכן מתאים עצמו ל-13 הקריטריונים הגמישים מאוד שאלון הציג. 5. לא זה לא אומר שהנצרות היא פגאנית.

 

[gwizard]

אכן, קלעת למטרה

סוף סוף יש אדם שקורא את הנכתב ומבין מה רשום. אתה צודק, כל ה"כללים" במאמרי הם מכנים משותפים בין קבוצות / זרמים שונים של נאו-פאגאנים. זה לא חובה בל תעבור, אלא משהו שמאחד אותנו כקבוצה בעלת בסיס אחד. וזה מה שרציתי להראות. כל אלו המחפשים הגדרה כללית חסרת גבולות מוצקים - תעשו חשבון נפש ותשאלו את עצמכם - האם הייתם רוצים להיכלל תחת אותה קורת גג עם אנשים שיבואו אחריכם ללא שום בסיס ויטענו כי הם פאגאנים. אלון.

 

[L e s t a t]

כשיותר מחצי מהכללים שלך לא תואמים

את האסאטרו. אותם 13 כללים מתאימים Perfect לוויקה, אבל זה נראה כמו דת שונה לגמרי מהאסאטרו, למשל. זהו, אסאטרוארים הם לא פגנים אם כך?

 

[gwizard]

הבהרה

שוב פעם אני אומר. אל תשתמש במילה פאגאנים, אלא נאו-פאגאנים. יש הבדל מאוד משמעותי. אני אישית לא מכיר את דת האסאטרו, אך אם אתה אומר שרוב הכללים לא מתאימים, אז כנראה שאסאטרו לא שייכת למכלול הנאו-פאגאני. זה הכל. הגב, תפרט במה עוסקת אסאטרו ומה כל הקטע בה. אישית, זה מעניין אותי. אבל אל תתן לי אתר לקרוא ממנו. תכתוב לבד את מה שאתה יודע ומרגיש, ככה זה הכי נכון. אלון.

 

[L e s t a t]

כנראה שלא

"אל תשתמש במילה פאגאנים, אלא נאו-פאגאנים. יש הבדל מאוד משמעותי." כנראה שיש כאן באמת יותר מקבוצת אמונות אחת (קבוצת אמונות אני מתכוון למספר אמונות בעלות מכנים משותפים) וכנראה שאני לא שייך לאותה קבוצה כמו שלך. "תפרט במה עוסקת אסאטרו ומה כל הקטע בה. אישית, זה מעניין אותי. אבל אל תתן לי אתר לקרוא ממנו. תכתוב לבד את מה שאתה יודע ומרגיש, ככה זה הכי נכון." זה מה שאני מתכוון לעשות בסדרה של מאמרים על הדת שלי.

 

[suki da yo]

כשאתה אומר אדם שקורא מה שכתוב

אתה מתכוון אדם שמסכים איתך. זה לא הולך רק ככה.

 

[Nizzan Cohen]

אוקי, אז מה דעתכם על ההגדרה הבאה :

"ניאו פאגני- אדם המכריז על עצמו ככזה מתוך שיקול דעת והכרה מלאה (וכל שאר הדברים שאדם צריך להיות כדי להכריז על עצמו משו...), ומאמין בעקרונות: חופש האמונה, חופש המחשבה, חופש ההגדרה האישית והחיפוש והמציאה העצמיים. אני מאמין שזה די ממצה. אבל מה דעתכם ?!

 

[L e s t a t]

דעתי היא שזה לא מה

שעושה אדם לפגני או לניאו פגני

 

[gwizard]

אז מה כן ?

 

[L e s t a t]

...

אמונה באלים וקיום דרך החיים הכרוכה בכך (בעצם מה שאני אוהב לכנות "עבודת האלים"), דרך חיים שהיא לאו דווקא אינדבדואליסטית רדיקלית. אני מאמין שכדי לדעת מהו פגני, כדאי להסתכל על "הפגנים המקוריים", האנשים הראשונים שהוגדרו כפגנים.

 

[Dia Leoghann]

חידוד השאלה.

האם מונותיאיסט בן שלוש דתות הספר (יהדות-נצרות-אסלאם) יכול להיות פגאן? והתשובה היא כמובן שלא. האם פגאן יכול להיות מונותיאיסט, אך לא מבין שלוש דתות הספר, כלומר, להאמין למשל רק בכוחה של האלה האם? או האם מנותיאיסט המאמין באלה האם בלבד הוא פגאן או לא?