האם זה פגני או לא פגני

Justin Angel

New member
לא, אתה אמרת את זה.

"אני יודע למה את מסתייגת מהגדרה מדוייקת ולמה ג'סטין כל כך נגדה. כי אז זה (כמו שהוא עצמו אמר) יעשה אותו ללא פאגאני..." זה אמירה פשוטה וברורה שאני לא פאגאן. אגב, אני מבין שאתה זה שקובע את החוקים ואתה מונית למשיח מטעם הנביא הפאגאני הגדול שרק אתה מאמין בו? פאגאניות היא דת אישית, והעובדה שאתה לא מסכים איתי על זה מוכיח את הנקודה שלי בדיוק. אגב, יש לך דת ספר נהדרת. ברכות זוהרות
 

suki da yo

New member
אתה יודע למה אני מסתייגת מהגדרה?<

אתה אולי מדמיין אתזה. כי אתה עסוק מידיי בלהוכיח לעולם שאתה מוצלח יותר , בשביל שתוכל להבין מה אני חושבת. שם לב, ואני אגיד את זה באופן פשוט. אני לא מגדירה מיהו פאגאן, כי אני חושבת שאף אחד לא יכול להגדיר את זה. ואם מישהו אומר לי שהוא מצא את ההגדרה היחידה הנכונה- אז הוא פאגאן, אבל אחד פאנאטי. וזה מה שאני חושבת שאין לו מקום בפאגאניות, לאמונה שרק דרך אחת היא הנכונה. אז אולי אתה חושב שלפי ההגדרה שלך אני לא פאגאנית. בו-הו לי. אתה חושב שמה שאתה חושב זה מה שישנה את העובדה שאני פאגאנית בכל מיני נשמתי? כי אם כן, יש לך מקרה חמור יותר של מגאלומניה משחשבתי.
 

gwizard

New member
שטויות

מאיפה הקרצת את זה שאני מנסה להוכיח משהו על עצמי ? את מפספסת את הנקודה לגמרי. אנו דנים על הגדרה של פאגאניות, האם פאגאן יכול להיות מונוטאיסט ולמה צריכים בכלל הגדרה. אני לא יורד לפסים אישיים, רק מביע דוגמאות מהחיים כדי שיהיה אפשר להבין את מה שאני אומר יותר בקלות. את בעצמך אמרת שאת לא יכולה להגדיר מיהו פאגאן וכתוצאה מזה, מה הם התנאים לכך שאדם יכול להיחשב לפאגאן. אז לפי מה את אומרת מה נכון ומה לא ? מחר יכנס חפורום אדם שיגיד כי הוא סוגד לשטן ויגיד שהוא פאגאני. אז זה עושה אותו פאגאני כי הוא ... השלימי את החסר.
 

suki da yo

New member
ארי-אל שם לב

אני מפנה את זה אליך, כדי שתראה, הנה אני מקשיבה לכללים. אבל זה לא הולך לכיוון אחד. בכוונה חיכיתי עד שאני לא אכעס, ולא אגיד משהו שאני לא אמורה, אבל שם לב, שבעצם, יש אולי סיבה לכעס. אלון- אם אתה אומר שהסיבה היחידה שאני נגד ההגדרה שלך היא כי אני יוצאת לא פאגאנית לפיה, והיות ואתה מאמין בהגדרה שלך, בעצם קראתי לי לא-פאגאנית. זה אמנם לא עלבון כמו לקלל אותי, אבל בחברה שלנו, בפורום הקיים, זה בהחלט מינימום זלזול חמור. וזה לא אישי? אתה סתם בחרת להציע את השם שלי ושל ג'סטין, רק כי חיפשת דוגמא כלשהי? או כי לא הסכמנו איתך? ובכל מקרה, אני יודעת מה ההגדרה שלי היא א. והיא לא מוציאה מהכלל 90% מהפאגאנים בארץ. או בכלל. אם מישהו יגיד לי שהוא סוגד לשטן, אז אני |סהדגש| לא חושבת שהוא נכלל בהגדרה של פאגאניזם. אבל לי יש מספיק צניעות והבנה על המגבלות של הידע שלי כי להבין שאני לא קובעת את הכללים. ובפאגניזם, למעשה, אין מי שקובע את הכללים לכולם. אז אני לא אגיד שהוא לא פאגאן. גם אם אני אחשוב ככה. ובכל מקרה, אני אעשה כל מאמץ אפשרי לתת לו את הקרדיט שהוא מה שהוא מאמין שהוא, ולא לקחת את הקרדיט לי, כפוסקת הגדולה של בית הדין הפאגאני לענייני התפאגנות (על משקל התגיירות). ותן לי רק להעיר שאולי בוויקה אין שטן, אבל לא חסרות פנתיאונים שמכילים אל רשע כלשהו.
 

Dia Leoghann

New member
סוקי, שמתי לב!!

אני שמח שאת מקשיבה לכללים, לו רק כולם היו כמוך... ולעינייננו: ראשית כל אני מסכים עם דעתו של אלון ועם כל המאמר שכתב. אם תוכלי את, או אחרים המתנגדים להגדרתו, להסביר היכן בדיוק במאמר התעוררה ההתנגדות שלכם זה יעזור מאוד להמשך הדיון. למיטב הבנתי את טוענת כי הגדרתו אינה מספיק כללית, ומוציאה מן הכלל את רוב אלו המחשיבים עצמם פגאנים בארץ (90% לטענתך), אך אני איני מסכים איתך כלל. ראשית אני חושב שהגדרתו כשם שהיא אינה מוציאה מאוכלוסיית הפגאנים אנשים רבים כל-כך, אם בכלל. שנית, המשפט הראשון בהגדרתו היא שכל סעיפי ההגדרה הם אינם סעיפי חובה אלא פחות או יותר משותפים לכולם.
 

Nizzan Cohen

New member
היסתבכת.........

אוקי, אם לשחק כבר בהגדרות - ועל מנת להוכיח שהרעיון ש"כל דבר צריך להיות מסומן בתוית אם שמו" אינו נכון אטיל עליך את המשימה הבילתי אפשרית הבאה - הגדר מהו "אדם".
 

gwizard

New member
אין בעיה

אדם הוא יצור אנושי המסוגל לרגשות, חשיבה עצמאית ושפיטה (מהמילה לשפוט). ואני ארחיב ואגדיר מה הוא ייצור אנושי: ייצור אנושי - ייצור הנולד מאיחוד שני אנשים. איך זה בתור מעגל קסמים ?
 

Nizzan Cohen

New member
ואים ....

נולד בתוך מבחנה ? ואם כתוצאה מפגיעה מוחית הוא אינו יכול לחשוב בעצמו מעבר לרמה של קוף (והאם קוף הוא בן אדם ?! ). הגדרות הן דבר בעייתי.
 

gwizard

New member
ואז.....

אם אדם נולד בתוך מבחנה זה עדיין מאיחוד שני אנשים. זרע של גבר וביצית של אישה. אם אדם נמצא ברמה של קוף מבחינת המחשבה, אז הוא קוף במסווה. נכון, הגדרות לדברים שאין שהם מראש הגדרה מדוייקת הן בעייתיות. הגדרות לדבר ספציפי כמו פאגאניזם (או יותר מדוייק נאו-פאגאניזם) יש ואנשים כבר כתבו אותן לפני שנים. כל מה שנשאר לישראלים הגאים לעשות זה לקבל את זה שמישהו כבר המציא הגדרה ולהמשיך הלאה. אלון.
 

Nizzan Cohen

New member
תיראה, כבר פעם אחת ניכנסתי לאותו...

...ויכוח לגבי הצורך בהגדרה. ניתבקשתי להגדיר "זכר" ו"נקבה" והופתעתי לגלות עד כמה זה קשה. ניראה כי כל המילים הגדולות הללו, הן בגדר אידאה שכל אחד רואה בצורה שלו. כלומר המילה אכן מיתייחסת לקבוצה מסויימת, אבל בכל הנוגע לגבולות הברורים של בתוך הקבוצה ומחוץ לקבוצה - כל אדם קובע לעצמו.
 

gwizard

New member
כן, מסכים איתך לגבי נקודה זו

אבל (!) זה שדבר קשה, לא אומר שהוא הינו בלתי אפשרי. תקח מילון טוב ותראה ששם יש הגדרות לכל דבר שיוצרות מעגלי קסמים ואקסיומות, כי יוצאים מנקודת הנחה שאדם רציונלי, בוגר ובעל הגיון מינימלי יבין את המושגים באשר הם ולא במובן המילולי שלהם. לדוגמה תרגום בבילון (ממש לא מילון טוב, אבל שימושי) למונח "עובד אלילים": בני עמי קדם שהאמינו באלילים. "עובד אלילים": מאמין בכוח אלוהי של פסילים. שים לב שנאמר פסילים ולא פסלים, זו לא שגיאת כתיב. משמעות המילה "אליל" לפי אותו בבילון: צלם, דמות אלוהים, אל מוחשי, פסל של אל, מושא הערצה, גורו, פופולרי, אהוד, מודל לחיקוי. הגב, לפי אותו מילון ההגדרה למילה אנגלית Pagan (אין מילה כזאת בלקסיקון העברי לפי המילון): 1. מקבילה לוויקאני 2. מילת גנאי לתקיפת אדם אשר דתו שונה בתכלית מהדובר 3. פוליטאיסט עתיק 4. מאמין בדת אבוריגנית 5. מאמין בכל דת אחרת מאשר איסלם, יהדות ונצרות = בערך 45% מהעולם. ויש גם הערות חשובות במילון מונחי דת (שוב לפי אותו בבילון ארור): המונח Pagan משומש הרבה היום כאשר מדובר בוויקאנים ונאו-פאגאנים אחרים וזו טעות. מונח זה לא צריכים להחשתמש בו בכלל כדי למנוע בלבול. הגב, ההערה האחרונה די מצדיקה בעיני את השימוש שהגדרה שאני רשמתי במאמר. אם לא הדגשתי את זה מספיק, אז אני אדגיש שוב פעם. ההגדרה של Isaac Bonewits היא הגדרה שהוכנסה לחוק האנגלי ואמריקאי (לא יודע בנוגע לשאר המדינות) ולפי זה, אם תהגר לארה"ב, יחליטו אם אתה נאו-פאגאני או לא. לפי כך אם אתה מתאים להגדרה או לא יחליטו מה לרשום לך בת"ז (או כל מסמך אחר, אני לא ממש מעודכן אם רשום להם בת"ז סעיף דת) כך שאתה יכול לראות שכל עוד זה נשאר בינך לבין עצמך, אתה יכול לקבוע מה שבא לך, אבל כאשר זה נהיה פומבי ויש השלכות חוקיות לדבר - עליך להתכנס תחת הגדרה כוללת. לי אישית, ממש לא מזיז במה אתה או כל אחד אחר מאמין בו. מצידי תאמינו בפיל כחול כסמל לפוריות, ממש לא אכפת לי. אבל אם כוונתנו ליסוד קהילה מסודרת ולקוות שיום אחד יכירו בנו בצורה חוקית בארץ - אנו צריכים להיות מסודרים מבחינת הגדרותינו וליצור בסיס משוטף כלשהו. עכשיו הבנת למה אני טורח ?
 

Nizzan Cohen

New member
הבנתי.

וזו הסיבה בוודאי שצריך להרחיב את ההגדרה כמה שאפשר. שלא נימצא עצמינו בעתיד במצב היהודי של היום בו יהודי רפורמי שעלה מארה"ב צריך לעבור מחדש גיור אורטודוקסי כדי שירשם לו בת"ז שהוא יהודי. ההגדרה הריאשונה ליהודי בחוק השבות היתה משהוא כמו: "יהודי הוא אדם שאומר בתום לב מתוך שיקול הדעת כי הוא יהודי". וכך אני מאמין שצריכה היתה להישאר ההגדרה. אולם לא כך קרה. מה לעשות - בדת שבא כל אחד מאמין שיש אמת אחת - כל אמת אחרת נחשבת ללא נכונה. אני לא חושב שזה המצב אליו אנחנו שואפים.
 

suki da yo

New member
../images/Emo45.gif נהדר!

לא יכולתי לנסח את זה בעצמי, אבל זה מה שחתרתי אליו כל הזמן! אפילו שבכל הנודע לחוק השבות, חלק מהבעיה היא שאין הפרדה בין יהדות כדת ויהדות כלאום...
 

Nizzan Cohen

New member
ואים ....

נולד בתוך מבחנה ? ואם כתוצאה מפגיעה מוחית הוא אינו יכול לחשוב בעצמו מעבר לרמה של קוף (והאם קוף הוא בן אדם ?! ). הגדרות הן דבר בעייתי.
 

Justin Angel

New member
אתה מוכיח שאני צודק.

פאגאניות היא הגדרה עצמית, ועצם העובדה שאתה חולק עליי ויש לך הגדרה שונה ממני ממחישה את הנקודה הזאת יותר טוב ממה שאני יכול להסביר אותה. אני מזכיר לך שלפאגאנים אין ספר, אין מצוות ואין אדם שעומד מעליהם ואומר להם מהי דתם, וזה תקף בין עם זה רבי שמרביץ לך חוקים תנ"כיים או וויקאן שחושב שכתביו של דרואיד הם האמת האחת המוחלטת ואין לערער עליהם. המאמר הוא מאמר סביר, בעיקר כי: א. הוא לא מאמר, הוא תרגום של משפטים רנדומליים ואתה מדי פעם לפעם משלב את דעתך שלך על המשפטים הללו. ב. התרגום עצמו סביר ואני נדיב. אין שום קשר בין המשפטים, ואני הייתי צריך להביט על המקור רק כדי להבין על מה אתה מדבר. במקום חיבור ומאמר יש לך רשימת מכולת לדת שלך. ג. הוא מהווה מהי דעתך (שהכותבה על ידי אתר אינטרנט) על מהי פאגאניות ולעומת זאת הצגת זאת כאמת אומנפטנטית. ד. לפי זה אני לא פאגאן, ולפחות זה אומר שאני לא בקטגוריה של מישהו שמנסה להפוך את פאגאניות לדת ספר. ברכות זוהרות
 

gwizard

New member
אם זאת לא שאלה.....

כתבת: האם פגנים יכולים להיות מונותאיסטים ? אם זה לא שאלה, אז מה זה ? :)))))
 
למעלה