אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
סירוב ? - שרשור שאלות
- פותח הנושא EverMan
- פורסם בתאריך
בתור מי שמכנה את עצמו איש שמאל...
...אתה יודע שיש הרבה יותר אפשרויות בין "פיצוץ בלב ת"א, או פיצוץ בלב ג'נין"... כיבוש, השפלה, והרעבה, הם לא רחוקים כל כך הרבה ממצב של השמדה ואני לא מדבר על מצב של טיהור אתני בצורת גירוש שמתבצע כבר בימים אלה... העם בחר טרנספר? אז למה מגרשים כבר היום? זה לא יגמר אם לא נסרב. שי.
...אתה יודע שיש הרבה יותר אפשרויות בין "פיצוץ בלב ת"א, או פיצוץ בלב ג'נין"... כיבוש, השפלה, והרעבה, הם לא רחוקים כל כך הרבה ממצב של השמדה ואני לא מדבר על מצב של טיהור אתני בצורת גירוש שמתבצע כבר בימים אלה... העם בחר טרנספר? אז למה מגרשים כבר היום? זה לא יגמר אם לא נסרב. שי.
לא בשביל החייל.
לא החייל הוא זה שקובע אם זה יהיה פיצוץ בלב ת"א או בלב ג'נין. זה הפוליטקאים עושים. והפתרון הוא פוליטי. אבל כל עוד יש מחבלים , אין ברירה אלא להמשיך להלחם. לא החייל הוא זה שכובש , משפיל או מרעיב. אלא הממשלה. החייל לוחם במחבלים ומגן על המדינה. זה ההבדל. הוא לא חושב , הוא מבצע. והוא מבצע מה שצריך לעשות באותו הרגע. כי באותו הרגע אם הוא לא ירה במחבל - ימותו אנשים בלב ת"א. וזה להיות פסיבי-אגרסיבי. אם הוא לא יעמוד במחסום - ימותו אנשים. זה כיבוי שרפות , ולא כיבוי מקור השריפות. אבל בשביל לכבות את השריפה האמיתית - צריך לדבר במישור המדיני. לא לסרב. אז כן - בכיף. תארגן הפגנה בנושא "העם רוצה שלום" ... אני איתך שם. אבל ללכת לסרב זה לא פתרון. כי כל עוד יש אלימות , צריך להתגונן.
לא החייל הוא זה שקובע אם זה יהיה פיצוץ בלב ת"א או בלב ג'נין. זה הפוליטקאים עושים. והפתרון הוא פוליטי. אבל כל עוד יש מחבלים , אין ברירה אלא להמשיך להלחם. לא החייל הוא זה שכובש , משפיל או מרעיב. אלא הממשלה. החייל לוחם במחבלים ומגן על המדינה. זה ההבדל. הוא לא חושב , הוא מבצע. והוא מבצע מה שצריך לעשות באותו הרגע. כי באותו הרגע אם הוא לא ירה במחבל - ימותו אנשים בלב ת"א. וזה להיות פסיבי-אגרסיבי. אם הוא לא יעמוד במחסום - ימותו אנשים. זה כיבוי שרפות , ולא כיבוי מקור השריפות. אבל בשביל לכבות את השריפה האמיתית - צריך לדבר במישור המדיני. לא לסרב. אז כן - בכיף. תארגן הפגנה בנושא "העם רוצה שלום" ... אני איתך שם. אבל ללכת לסרב זה לא פתרון. כי כל עוד יש אלימות , צריך להתגונן.
החייל הוא זה שבפועל משפיל מרעיב
וכובש עם שלם. זה לא איזה משהו וירטואלי, מישהו צריך לבצע את זה בפועל. 38 פלסטינים מתו כי האמבולנס שלהם התעכב במחסומים ובחסימות שצה"ל הקים ברחבי השטחים. לפני שאתה קופץ עם דמגוגית "שלא ישימו מטענים באמבולנסים..." אני אומר לך שרוב המחסומים ממוקמים בין ישוב פלסטיני אחד למשנהו וחלק מהפלסטינים מתו כי החייל במחסום בדיוק אכל ארוחת בוקר והתפנה אליהם רק כעבור חצי שעה. הפגנות הפרווה שאתה הולך אליהן הן נחמדות מאוד. בטח אתה גם בוכה בככר כל שנה, אבל זה לא מקדם כלום. אנשים ממשיכים למות משני הצדדים. אתה מתאר את זה תיאור פלקטי- "הם תוקפים אותנו ואנחנו מתגוננים" אבל אתה יודע טוב מאוד שזה לא כך- אנחנו החזקים בסיפור הזה, אנחנו השולטים והכובשים. אנחנו יכולים טוב מאוד להתגונן מאחורי הקוים המוכרים. שי.
וכובש עם שלם. זה לא איזה משהו וירטואלי, מישהו צריך לבצע את זה בפועל. 38 פלסטינים מתו כי האמבולנס שלהם התעכב במחסומים ובחסימות שצה"ל הקים ברחבי השטחים. לפני שאתה קופץ עם דמגוגית "שלא ישימו מטענים באמבולנסים..." אני אומר לך שרוב המחסומים ממוקמים בין ישוב פלסטיני אחד למשנהו וחלק מהפלסטינים מתו כי החייל במחסום בדיוק אכל ארוחת בוקר והתפנה אליהם רק כעבור חצי שעה. הפגנות הפרווה שאתה הולך אליהן הן נחמדות מאוד. בטח אתה גם בוכה בככר כל שנה, אבל זה לא מקדם כלום. אנשים ממשיכים למות משני הצדדים. אתה מתאר את זה תיאור פלקטי- "הם תוקפים אותנו ואנחנו מתגוננים" אבל אתה יודע טוב מאוד שזה לא כך- אנחנו החזקים בסיפור הזה, אנחנו השולטים והכובשים. אנחנו יכולים טוב מאוד להתגונן מאחורי הקוים המוכרים. שי.
אני מסכים איתך
מחסומים בין עיר אחת למשנתה - זה דבר פגום. השאלה היא - האם לסרב לעמוד במחסום זאת הדרך ? או האם להצביע לכנסת למפלגה שלא תומכת בלעמוד במחסומים - ושהם יוציאו אותך משם ? לגיטימי להפגין בעד סגירת המחסומים ההם , לגיטימי להצביע לכנסת ... לעבור על החוק בשביל זה - לא. הפגנות הפרווה שלי נועדו להביא מודעות ציבורית. לא לנפץ גדרות ולא לעבור על החוק. עם המודעות הציבורית , בא השינוי. לא עם לקיחת החוק לידיים. אנחנו החזקים בסיפור. אבל כמו ילד בן 10 שמחזיק ילד בן 5 שלא ירביץ לו ... אם הילד בן ה5 לא יפסיק להרביץ לילד בן ה10 , הילד הגדול לא יוכל לשחרר את הילד הקטן. הוא מחזיק אותו בלית ברירה. והיום , בכל ישראל מלבד בחופן משיחיים , ברור לחלוטין - שביום שהטרור יפסק - יחתם הסכם שלום. היום המתנגדים היחידים מלבד המתנחלים שנותרו להסכם קבע - הם אלו שאומרים "אבל יש טרור". וכן , אני מסכים איתך שיותר טוב להתגונן מאחורי קוים מוכרים. (מלבד גושי התנחלויות וירושלים) זו גם הסיבה שאני תומך בגדר הפרדה ופינוי התנחלויות.
מחסומים בין עיר אחת למשנתה - זה דבר פגום. השאלה היא - האם לסרב לעמוד במחסום זאת הדרך ? או האם להצביע לכנסת למפלגה שלא תומכת בלעמוד במחסומים - ושהם יוציאו אותך משם ? לגיטימי להפגין בעד סגירת המחסומים ההם , לגיטימי להצביע לכנסת ... לעבור על החוק בשביל זה - לא. הפגנות הפרווה שלי נועדו להביא מודעות ציבורית. לא לנפץ גדרות ולא לעבור על החוק. עם המודעות הציבורית , בא השינוי. לא עם לקיחת החוק לידיים. אנחנו החזקים בסיפור. אבל כמו ילד בן 10 שמחזיק ילד בן 5 שלא ירביץ לו ... אם הילד בן ה5 לא יפסיק להרביץ לילד בן ה10 , הילד הגדול לא יוכל לשחרר את הילד הקטן. הוא מחזיק אותו בלית ברירה. והיום , בכל ישראל מלבד בחופן משיחיים , ברור לחלוטין - שביום שהטרור יפסק - יחתם הסכם שלום. היום המתנגדים היחידים מלבד המתנחלים שנותרו להסכם קבע - הם אלו שאומרים "אבל יש טרור". וכן , אני מסכים איתך שיותר טוב להתגונן מאחורי קוים מוכרים. (מלבד גושי התנחלויות וירושלים) זו גם הסיבה שאני תומך בגדר הפרדה ופינוי התנחלויות.
אני לא אמשיך מכאן, אני חושב שאתה...
...טועה, והגישה שלך לא נכונה. אני ממליץ לך בחום לקרוא את הספרים "גבול הציות" ו"על דמוקרטיה וציות" את שניהם ניתן לרכוש דרך "יש גבול" ואם לא אז תנסה בסלון מזל. חובתו של כל אזרח לסרב למדיניות שהוא לא מסכים איתה, אם תקרא מה שכתבתי כתשובה לליאור יש שם שני קטעים ממאמר של אסא כשר (בתקופה הטובה שלו, לפני שהוא קיבל כסף מהצבא...) ותבין איך סירוב הוא חובה דמוקרטית של כל אזרח. לגבי הגדר, אני מבין שאתה לעסת היטב את מסכת השקרים של צה"ל והמדינה, כך שאין לי מה להוסיף כאן מלבד- הפושע היחיד בפרשת הגדר הוא המדינה בעזרת צה"ל. שי.
...טועה, והגישה שלך לא נכונה. אני ממליץ לך בחום לקרוא את הספרים "גבול הציות" ו"על דמוקרטיה וציות" את שניהם ניתן לרכוש דרך "יש גבול" ואם לא אז תנסה בסלון מזל. חובתו של כל אזרח לסרב למדיניות שהוא לא מסכים איתה, אם תקרא מה שכתבתי כתשובה לליאור יש שם שני קטעים ממאמר של אסא כשר (בתקופה הטובה שלו, לפני שהוא קיבל כסף מהצבא...) ותבין איך סירוב הוא חובה דמוקרטית של כל אזרח. לגבי הגדר, אני מבין שאתה לעסת היטב את מסכת השקרים של צה"ל והמדינה, כך שאין לי מה להוסיף כאן מלבד- הפושע היחיד בפרשת הגדר הוא המדינה בעזרת צה"ל. שי.
התוכנית של ביבי פוגעת בעשירים???
מוזר, ואני חשבתי שלהיפך, אולי ככה ההיגיון במפלגת העבודה עובד. אגב, מפלגת העבודה היא כמעט תאומת ליכוד בנושא הכלכלי. ככה שאם אתה מרגיש שאתה סוציאליסט, מקומך לא במפלגת העבודה. אלא אם כן תמציא מושג חדש (כמו יובל מפורום מפלגת העבודה) סוציאליסט-קפיטליסטי... יום טוב, שי.
מוזר, ואני חשבתי שלהיפך, אולי ככה ההיגיון במפלגת העבודה עובד. אגב, מפלגת העבודה היא כמעט תאומת ליכוד בנושא הכלכלי. ככה שאם אתה מרגיש שאתה סוציאליסט, מקומך לא במפלגת העבודה. אלא אם כן תמציא מושג חדש (כמו יובל מפורום מפלגת העבודה) סוציאליסט-קפיטליסטי... יום טוב, שי.
יונתן נמרוד אומץלסרב
New member
לכנעני
נמרוד: אנחנו לא עוסקים בפעולות בלתי חוקיות. מי שמאיתנו שבחר לא לציית צו המילואים בשטחים שילם על כך בישיבה בכלא. אני לא ראיתי את המתנחלים במאחזים הלא חוקיים מוכנים לשלם על המעשים הלא חוקיים שלהם בהליכה לכלא. ראיתי אותם מרביצים, זורקים אבנים, וראיתי חיילי צה"ל שעוסקים בתפל (פינוי מתנחלים) ולא בעיקר, שמירה על הביטחון. ראש הממשלה הטוב ביותר להערכתי הוא לוי אשכול. יונתן: דיברת הרבה על דמוקרטיה וטענת שהסירוב שלי הוא מעשה לא דמוקרטי. אני שואל אותך, אם שולחים טייס להוריד פצצה של טון במרכז השכונה הצפופה ביותר בעזה, שהיא מהצפופות ביותר בעולם, מה לו ללות? לחכות ארבע שנים לבחירות, או פשוט לסרב להפציץ? בדמוקרטיה יש קצת יותר מבירוקרטיה. עקרון הכרעת הרוב הינו עיקרון חשוב, אך הוא בא רק כדי לשרת את ערכי הדמוקרטיה, שהם כידוע לך בוודאי, שוויון, חופש האדם, וכו'. כאשר אנו נשלחים על ידי שלטון מושחת לבצע מעשים שאינם דמוקרטיים בעליל, סירובנו לעשותם הינו המעשה הכי דמוקרטי שאנחנו יכולים לעשות, ושיהיה גם לך שירות מוצלח. לגבי ראש הממשלה, אם במדינת ישראל של שנת 2004 היתה זכות בחירה לכל האזרחים (כולל שלושה וחצי מליון פלשתינאים תושבי השטחים), ראש הממשלה היום היה כנראה, עזמי בשארה...
נמרוד: אנחנו לא עוסקים בפעולות בלתי חוקיות. מי שמאיתנו שבחר לא לציית צו המילואים בשטחים שילם על כך בישיבה בכלא. אני לא ראיתי את המתנחלים במאחזים הלא חוקיים מוכנים לשלם על המעשים הלא חוקיים שלהם בהליכה לכלא. ראיתי אותם מרביצים, זורקים אבנים, וראיתי חיילי צה"ל שעוסקים בתפל (פינוי מתנחלים) ולא בעיקר, שמירה על הביטחון. ראש הממשלה הטוב ביותר להערכתי הוא לוי אשכול. יונתן: דיברת הרבה על דמוקרטיה וטענת שהסירוב שלי הוא מעשה לא דמוקרטי. אני שואל אותך, אם שולחים טייס להוריד פצצה של טון במרכז השכונה הצפופה ביותר בעזה, שהיא מהצפופות ביותר בעולם, מה לו ללות? לחכות ארבע שנים לבחירות, או פשוט לסרב להפציץ? בדמוקרטיה יש קצת יותר מבירוקרטיה. עקרון הכרעת הרוב הינו עיקרון חשוב, אך הוא בא רק כדי לשרת את ערכי הדמוקרטיה, שהם כידוע לך בוודאי, שוויון, חופש האדם, וכו'. כאשר אנו נשלחים על ידי שלטון מושחת לבצע מעשים שאינם דמוקרטיים בעליל, סירובנו לעשותם הינו המעשה הכי דמוקרטי שאנחנו יכולים לעשות, ושיהיה גם לך שירות מוצלח. לגבי ראש הממשלה, אם במדינת ישראל של שנת 2004 היתה זכות בחירה לכל האזרחים (כולל שלושה וחצי מליון פלשתינאים תושבי השטחים), ראש הממשלה היום היה כנראה, עזמי בשארה...
האומץ לסרב?
האומץ לסרב זהה בערך לאומץ לעבור ברמזור אדום מדובר בפעולה שתחסוך לפלוני זמן ומאמץ אך בפועל עלולה לסכן רבים או כמשמעה- עברה על החוק הנני שמאלני בדעותי אך איני תומך כלל וכלל בסרבנות מכל סוג שהו היות וצה"ל הוא מגיננו ובין אם נרצה לבין אם לא- ספק אילו היינו מתקיימים ללא צבא חזק ומיומן שכזה יש אף לזכור כי אין הצבא הוא האויב וכי בצה"ל משרתים חיילים רבים אשר דעתם שונה מפקודתם המגיעה מגורמים שונים לגמרי כדוגמת הממשלה. הצבא אינו הפושע אלא כלי הרצח בלבד וכמו שאין לדון אקדח שירה אין להשתמט מהצבא כל זמן שניתן ועדיף להפגין מול הממשלה ולתמוך בהפלתה.
האומץ לסרב זהה בערך לאומץ לעבור ברמזור אדום מדובר בפעולה שתחסוך לפלוני זמן ומאמץ אך בפועל עלולה לסכן רבים או כמשמעה- עברה על החוק הנני שמאלני בדעותי אך איני תומך כלל וכלל בסרבנות מכל סוג שהו היות וצה"ל הוא מגיננו ובין אם נרצה לבין אם לא- ספק אילו היינו מתקיימים ללא צבא חזק ומיומן שכזה יש אף לזכור כי אין הצבא הוא האויב וכי בצה"ל משרתים חיילים רבים אשר דעתם שונה מפקודתם המגיעה מגורמים שונים לגמרי כדוגמת הממשלה. הצבא אינו הפושע אלא כלי הרצח בלבד וכמו שאין לדון אקדח שירה אין להשתמט מהצבא כל זמן שניתן ועדיף להפגין מול הממשלה ולתמוך בהפלתה.
האזרח דרור
New member
כשאתה עובד באור אדום
אתה חוסך זמן. כשאתה ממציא תרוצים מתחת לאדמה (כמו הרבה מאוד אנשים שלא הלכו למילואים עוד לפני האינתיפדה, סתם בגלל שזה לא התאים להם) - אז אתה חוסך טירחה. איש לא מדבר על מאות אלפי האנשים שלא באים למילאוים מסיבות אנוכיות לחלוטין. (או לדבר על החרדים שמתים באוהלה של תורה). לעומת זאת, סרוב והודאה בזה, זה ממש לא "דבר נוח" ולא מקל על החיים של איש - בטח לא של זה שסרב. עברה על החוק - נכון. תלוי איזה חוק. האם היית שומר על חוקי אפרטייד? אם לא , מה ההבדל בין "כביש ליהודים בלבד" לבין חוקים אלה? אם כן, באיזו נקודה היית מחליט שהחוק אינו צודק ? צה"ל אינו כלי תמים. דובר צה"ל משקר, הצבא מפציץ אוכלוסיה אזרחית, מתחמק משפיטה של חיילים שפגעו באזרחים תמימים ועוד. האם כל דבר שצ"הל עושה יעבור בצורה אוטמטית רק בגלל "שהוא מגיננו" האם אין גבול לפעולות שאפשר להצדיק בשם הטיעון הזה? הפגנות מול הממשלה, מזיזות כמו כוסות רוח למת , וכולם, כולל הממשלה , יודעים את זה. לעומת זאת , פעילות לא אלימה , של סרוב והתנגדות היתה אפקטיבית מאוד בהוצאת הבירטים מהודו, במניעת ניסויים של נשק אטומי באמטוספירה (גרינפיס), ובקידום זכויות נשים באירופה ושל שחורים בארה"ב. "בצה"ל משרתים חיילים רבים אשר דעתם שונה מפקודתם המגיעה מגורמים שונים לגמרי כדוגמת הממשלה." - אני מציע לקרוא את עדויות החיילים הסרבנים , כדי להבין איך אנשים שהתנגדו לפעילות הצבא ולכיבוש, מצאו את עצמם - על פי עדותם שלהם , נמצאים במצב בו הם עברו על צו מצפונם ולפעמים גם על התנהגות אנושית בסיסית.
אתה חוסך זמן. כשאתה ממציא תרוצים מתחת לאדמה (כמו הרבה מאוד אנשים שלא הלכו למילואים עוד לפני האינתיפדה, סתם בגלל שזה לא התאים להם) - אז אתה חוסך טירחה. איש לא מדבר על מאות אלפי האנשים שלא באים למילאוים מסיבות אנוכיות לחלוטין. (או לדבר על החרדים שמתים באוהלה של תורה). לעומת זאת, סרוב והודאה בזה, זה ממש לא "דבר נוח" ולא מקל על החיים של איש - בטח לא של זה שסרב. עברה על החוק - נכון. תלוי איזה חוק. האם היית שומר על חוקי אפרטייד? אם לא , מה ההבדל בין "כביש ליהודים בלבד" לבין חוקים אלה? אם כן, באיזו נקודה היית מחליט שהחוק אינו צודק ? צה"ל אינו כלי תמים. דובר צה"ל משקר, הצבא מפציץ אוכלוסיה אזרחית, מתחמק משפיטה של חיילים שפגעו באזרחים תמימים ועוד. האם כל דבר שצ"הל עושה יעבור בצורה אוטמטית רק בגלל "שהוא מגיננו" האם אין גבול לפעולות שאפשר להצדיק בשם הטיעון הזה? הפגנות מול הממשלה, מזיזות כמו כוסות רוח למת , וכולם, כולל הממשלה , יודעים את זה. לעומת זאת , פעילות לא אלימה , של סרוב והתנגדות היתה אפקטיבית מאוד בהוצאת הבירטים מהודו, במניעת ניסויים של נשק אטומי באמטוספירה (גרינפיס), ובקידום זכויות נשים באירופה ושל שחורים בארה"ב. "בצה"ל משרתים חיילים רבים אשר דעתם שונה מפקודתם המגיעה מגורמים שונים לגמרי כדוגמת הממשלה." - אני מציע לקרוא את עדויות החיילים הסרבנים , כדי להבין איך אנשים שהתנגדו לפעילות הצבא ולכיבוש, מצאו את עצמם - על פי עדותם שלהם , נמצאים במצב בו הם עברו על צו מצפונם ולפעמים גם על התנהגות אנושית בסיסית.
נכון, אבל האם לא קיים קו אדום?
כשהייתי חייל סדיר, שירתתי יחד עם חברי לפלוגת החה"נ של חטיבת הצנחנים בשכם. הימים היו ימי אוסלו, רבין בשלטון, ואנו התלוצצנו שאם תקום ממשלת ימין הם עוד עשויים להכנס לשטחים עם טנקים. אז זה נשמע אפוקליפטי. היה לנו ברור שזה לא באמת יקרה. היום השימוש בטנקים במלחמתינו בשטחים הוא לכל היותר בנאלי. מסוקי קרב היורים מעל גגות חברון גם הם לא מרגשים אותנו עוד, ופצצות של טון בלב שכונה צפופה בעזה נראים לרוב הישראלים כמעשה של מה בכך. האם לא איבדנו את הצפון?
כשהייתי חייל סדיר, שירתתי יחד עם חברי לפלוגת החה"נ של חטיבת הצנחנים בשכם. הימים היו ימי אוסלו, רבין בשלטון, ואנו התלוצצנו שאם תקום ממשלת ימין הם עוד עשויים להכנס לשטחים עם טנקים. אז זה נשמע אפוקליפטי. היה לנו ברור שזה לא באמת יקרה. היום השימוש בטנקים במלחמתינו בשטחים הוא לכל היותר בנאלי. מסוקי קרב היורים מעל גגות חברון גם הם לא מרגשים אותנו עוד, ופצצות של טון בלב שכונה צפופה בעזה נראים לרוב הישראלים כמעשה של מה בכך. האם לא איבדנו את הצפון?
יונתן נמרוד אומץלסרב
New member
לרגנבוג
יונתן: מאוד הרשים אותי האמון הטוטאלי שאתה נותן במערכת. יש לי שאלה אליך, אם מחר בבוקר אתה מקבל צו מילואים בו מודיעים לך שאתה נשלח לחזית האירנית לכבוש את טהרן, שהיא כידוע המממנת והמפעילה את רוב ארגוני הטרור, האם תצא לקרב? הרמזור האדום בעיני הוא לא הסירוב, אלא הדיכוי, ההשפלה, גניבת האדמה ולקחת החיים של אלפי אזרחים חפים מפשע, וכן גם לך יש אחריות בנושא הזה. נמרוד: אני חלוק עליך בהערכה או בהשוואה של אנשי הצבא לאקדח. האקדח הוא חתיכת ברזל דוממת, לא חושבת, לא פעילה, מגיבה באופן אוטומטי לפעולות שעושים בה. אנשי הצבא (אני מקווה) הם לא חתיכות ברזל דוממות. הם חושבים ופעילים. לכן אין מקום להשוואה כאילו הם כלי הרצח בלבד. יש להם שיקול דעת (לא תמיד מפעילים אותו), לכן האחריות שלהם גדולה משל חתיכת הברזל הדוממת.
יונתן: מאוד הרשים אותי האמון הטוטאלי שאתה נותן במערכת. יש לי שאלה אליך, אם מחר בבוקר אתה מקבל צו מילואים בו מודיעים לך שאתה נשלח לחזית האירנית לכבוש את טהרן, שהיא כידוע המממנת והמפעילה את רוב ארגוני הטרור, האם תצא לקרב? הרמזור האדום בעיני הוא לא הסירוב, אלא הדיכוי, ההשפלה, גניבת האדמה ולקחת החיים של אלפי אזרחים חפים מפשע, וכן גם לך יש אחריות בנושא הזה. נמרוד: אני חלוק עליך בהערכה או בהשוואה של אנשי הצבא לאקדח. האקדח הוא חתיכת ברזל דוממת, לא חושבת, לא פעילה, מגיבה באופן אוטומטי לפעולות שעושים בה. אנשי הצבא (אני מקווה) הם לא חתיכות ברזל דוממות. הם חושבים ופעילים. לכן אין מקום להשוואה כאילו הם כלי הרצח בלבד. יש להם שיקול דעת (לא תמיד מפעילים אותו), לכן האחריות שלהם גדולה משל חתיכת הברזל הדוממת.
אני סמג"ד בחטיבה מרכזית
נמרוד ויונתן, אני מצביע מרץ שנים. תנועת אומץ לסרב, כשהוקמה לפני שנתיים בערך הפכה לי את החיים. שנים היו לי תשובות לכל שאלות הסירוב (מדינה דמוקרטית, יש דרך פוליטית, רק חיות ישרתו במחסומים, מה יקרה שהם יסרבו ועוד) אבל כשראיתי חבורה של קצינים (שאני מכיר כמה מהם) רציניים וציוניים שאומרים שזה מה שנכון ומוכנים לשלם את המחיר דעותיי השתנו. אבל, אני לא מסוגל. יש לי 400 חיילים בגדוד ואינני יודע איך אעמוד מולם ואומר להם שזהו המעשה הנכון. אני צריך עזרה. רון
נמרוד ויונתן, אני מצביע מרץ שנים. תנועת אומץ לסרב, כשהוקמה לפני שנתיים בערך הפכה לי את החיים. שנים היו לי תשובות לכל שאלות הסירוב (מדינה דמוקרטית, יש דרך פוליטית, רק חיות ישרתו במחסומים, מה יקרה שהם יסרבו ועוד) אבל כשראיתי חבורה של קצינים (שאני מכיר כמה מהם) רציניים וציוניים שאומרים שזה מה שנכון ומוכנים לשלם את המחיר דעותיי השתנו. אבל, אני לא מסוגל. יש לי 400 חיילים בגדוד ואינני יודע איך אעמוד מולם ואומר להם שזהו המעשה הנכון. אני צריך עזרה. רון
האזרח דרור
New member
אני אנסה לענות
לדעתי , אתה קודם כל צריך לענות לעצמך. 400 האנשים תחת פיקודך צריכים גם הם לענות למצפונם. להגיד - אני כאן בגלל אישתי, זה ממש לא לעניין. קודם כל עליך להיות שלם עם עצמך (קל לי להגיד את זה מאוחרי המקלדת לא?). עוד לא נפלה אף מדינה דמוקרטית בגלל אי ציות , אבל כבר היתה מדינה דמוקרטית שנפלה בגלל עודף ציות. בגרמניה הנאצים עלו באופן חוקי (לפני שישהו קופץ לא, אין זהו השוואה לגרמניה הנאצית, רק ציון עובדה). אם אנשים במקומות הנכונים היו שמים להם רגליים , הדמוקרטיה הגרמנית אולי היתה מחזיקה מעמד. הדרך הפוליטית לא נגמרת בקלפי אחת ל4 שנים, אלא ממשיכה בבחירות הפוליטיות שלנו ביום יום. הבחירות האלו הם האם לעבור באור אדום ברמזור, האם לקנות סבון מסוג כזה וכזה (איפה הוא יוצר, איך וכו), וגם איך אנחנו מתנהגים כלפי חוקים - האם כל חוק שהוא, באשר הוא מחייב את הציות האוטומטי שלנו? או שיש לנו כאזרחים הזכות להכריע ולהגיד - עד כאן. לחוק הזה אני לא מציית - היות והוא א. ב. ג. יחד עם זאת, אני מסכים שמי שמסרב צריך לקבל על עצמו את הדין שהמדינה הדמוקרטית (בערך ) שלנו שמה על שכמו. לסרב זה אומר גם לקבל את המחיר על ההסרוב לציית לחוק. אני מקווה שאחר כך אותם אנשים שסרבו יקבלו מהחברה פיצוי על העונש שכעת מוטל עליהם. אני חושב שהסרוב לשמור על אולכוסיה של מיליוני אנשים שאין להם זכות הצבעה, אינם נהנים מחופש הדיבור או חופש התנועה והעיסוק - הוא פעולה אנטי דמוקרטית. כמו כן, לאט לאט אנו הופכים למדינת אפרטייד - שבה אוכלוסיה שלמה חיה ללא זכויות והופכת לרוב. גם אני לא הסכמתי בהתחלה למילה הזאת , אפרטייד. אבל ככל שחשבתי על זה בלי להתעצבן ובלי לזרוק מיד איזו תגובה, ניסיתי ולא הצלחתי למצוא הבדלים. מה בעצם ההבדל ביננו לבין דרום אפריקה? ששם הלבנים היו מיעוט? זה לא מוצלח מספיק. האם בטחונה של המדינה, בטחונם האישי של אזרחיה ועתידה הדמוקרטי מקבלים שרות טוב על ידי הכיבוש הנמשך? האם הכיוון בו אנו הולכים והציות של האנשים משפר את המצב או מחריף אותו?
לדעתי , אתה קודם כל צריך לענות לעצמך. 400 האנשים תחת פיקודך צריכים גם הם לענות למצפונם. להגיד - אני כאן בגלל אישתי, זה ממש לא לעניין. קודם כל עליך להיות שלם עם עצמך (קל לי להגיד את זה מאוחרי המקלדת לא?). עוד לא נפלה אף מדינה דמוקרטית בגלל אי ציות , אבל כבר היתה מדינה דמוקרטית שנפלה בגלל עודף ציות. בגרמניה הנאצים עלו באופן חוקי (לפני שישהו קופץ לא, אין זהו השוואה לגרמניה הנאצית, רק ציון עובדה). אם אנשים במקומות הנכונים היו שמים להם רגליים , הדמוקרטיה הגרמנית אולי היתה מחזיקה מעמד. הדרך הפוליטית לא נגמרת בקלפי אחת ל4 שנים, אלא ממשיכה בבחירות הפוליטיות שלנו ביום יום. הבחירות האלו הם האם לעבור באור אדום ברמזור, האם לקנות סבון מסוג כזה וכזה (איפה הוא יוצר, איך וכו), וגם איך אנחנו מתנהגים כלפי חוקים - האם כל חוק שהוא, באשר הוא מחייב את הציות האוטומטי שלנו? או שיש לנו כאזרחים הזכות להכריע ולהגיד - עד כאן. לחוק הזה אני לא מציית - היות והוא א. ב. ג. יחד עם זאת, אני מסכים שמי שמסרב צריך לקבל על עצמו את הדין שהמדינה הדמוקרטית (בערך ) שלנו שמה על שכמו. לסרב זה אומר גם לקבל את המחיר על ההסרוב לציית לחוק. אני מקווה שאחר כך אותם אנשים שסרבו יקבלו מהחברה פיצוי על העונש שכעת מוטל עליהם. אני חושב שהסרוב לשמור על אולכוסיה של מיליוני אנשים שאין להם זכות הצבעה, אינם נהנים מחופש הדיבור או חופש התנועה והעיסוק - הוא פעולה אנטי דמוקרטית. כמו כן, לאט לאט אנו הופכים למדינת אפרטייד - שבה אוכלוסיה שלמה חיה ללא זכויות והופכת לרוב. גם אני לא הסכמתי בהתחלה למילה הזאת , אפרטייד. אבל ככל שחשבתי על זה בלי להתעצבן ובלי לזרוק מיד איזו תגובה, ניסיתי ולא הצלחתי למצוא הבדלים. מה בעצם ההבדל ביננו לבין דרום אפריקה? ששם הלבנים היו מיעוט? זה לא מוצלח מספיק. האם בטחונה של המדינה, בטחונם האישי של אזרחיה ועתידה הדמוקרטי מקבלים שרות טוב על ידי הכיבוש הנמשך? האם הכיוון בו אנו הולכים והציות של האנשים משפר את המצב או מחריף אותו?
לאן לפנות
רון או כל מי שמתלבט אפשר לפנות ל [email protected] ונשמח להתלבט איתכם ביחד. להתראות אומץ לסרב
רון או כל מי שמתלבט אפשר לפנות ל [email protected] ונשמח להתלבט איתכם ביחד. להתראות אומץ לסרב
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.