סקר ראשון בפורום

[fireman]

שלחתי מסר

 

[saradi]

תודה

 

[fireman]

מעניין אותי לפי איזה מחירים הוא

חישב את העלויות? מחירי מדף או מחירי מיקוח? נשמע לי שהוא קצת חי בסרט.

 

[iditha]

כמה באמת צריך לחשב למ"ר?

 

[iditha]

התכוונתי ...

עוד לא התחלנו בכלל להכנס לתוכניות, אבל בשביל לדעת בגדול מה להתחיל צריך להתחשב בתקציב. כמה צריך לקחת כמספר אצבע למ"ר לפני שמתחילים? כמה מוסיף המרתף?

 

[fireman]

אם מרתף לא הכרחי מבחינתך

תוותר עליו. בניה מתחת למפלס האדמה יקרה משמעותית לעומת בניה מעל הקרקע. בכמה היא מייקרת את העסק? לא יודע להגיד לך בדיוק אבל מדובר בעשרות אחוזים מהעלות הכוללת של השלד מנספר שנוטים לנקוב ככלל אצבע למ"ר הוא בד"כ 1000$, אם סטנדרט הבניה הוא סטנדרט טוב אפשר משם רק לרדת....בבניה עצמית אפשר לרדת המון ולעלות בסטנדרט הסופי

 

[בינא]

המחירים בשמים והמסקנה = טעות

לא יכול להיות שקבלן מפתח יהיה יותר זול מבניה עם קבלני משנה ומלווה בניה מקצועי = כזה שנותן ניהול בצוע ופקוח. קבלן מפתח חייב להיות קבלן רשום שמעסיק לפחות 4 אנשים קבוע- מהנדס, הנדסאי, מנהל עבודה ומזכירה (שיכולה להיות אשתו או ביתו). הוא חייב לשלם ביטוחים ואגרות בנוסף למשכורות והחזקת רכבים של הנ"ל (טנדרים), לשלם קבוע לרואה חשבון ועורך-דין ובנוסף להרוויח כדי להצדיק את קיומו. כל הנ"ל אינם "משתתפים" בבניה עצמית. הנ"ל מוסיפים לפחות 25% על עלויות הבניה והפקוח בפועל. לא משנה באיזו שיטת בניה בונים ! נושא שיטות הבניה עולה כאן מידי פעם, אבל בגוונים של "שחור ולבן", לכן הגיע הזמן שאנשים יפנימו אמת "מרה" אחת. עידן הפועלים הזולים בשלבי סיום. אומנם יש כמה "איים" של פועלים פלשתינים מעזה, שלא ברור איך הם עובדים אצלנו ב"רישיון" ויש עדיין חברות הסוחרות בכח אדם סיני שמשלמות להם 10 ש"ח לשעה ולוקחות עליהם 50 ש"ח, אבל זה עידן שהולך להגמר. הבניה המתועשת, הכבדה - הטרומית, החצי כבדה - "בית ישראלי" והקלה (לא עץ!) - פנלים למיניהם, זו המאפשרת לישראלים גאים לעבוד בה, כי עובדים חכם יותר, פחות אנשים ובגלל זה ניתן לשלם לכל אחד מהם יותר, היא בניה שכבר השתלטה על כל מגדלי המגורים ובתי המלון שמרימים, שלא להזכיר את המשרדים ומבני תעשיה, והיא נכנסת לשוק הבניה העצמית הפרטית, כי היא גם טובה הרבה יותר, ירוקה הרבה יותר וחסכונית הרבה יותר באנרגיה. קשה לי להאמין, שכאשר אערוך כתב כמויות ותמחיר למה שתכננתם, המחיר יעלה על 800 $/מ"ר וזה עוד בהגזמה פראית!!!

 

[חובב ציון]

בית ישראלי כתבתי השבוע על הנושא בפורום אחר. אכן שיטת בניה שתופסת תאוצה במיבני תעשיה או משרדים. אבל, לא תשכנע בונה פרטי שהרצפה שלו בקומה השניה תיהיה מ MDF.

 

[בינא]

מנהל פורום צרכנות חובב ציון

צר לי שכמנהל פורום צרכנות, אינך מבין שהערותיך, שאינן מבוססות על עובדות אפילו, פוגעות בצרכנים הכבדים האלה שמבקשים לבנות בית בארץ. טעות בידך לגבי העדפותיו של בונה הפרטי וטעות גדולה יותר בנושא ה-MDF. רצפת הביניים יכולה להיות מכל חומר שרוצים, גם בבניה מתועשת, אפילו יציקה משלימה. האפשרויות הן רבות ולהלן רשימה חלקית ביותר פרט ל-MDF שהוא אגב הנפוץ ביותר בגלל מחירו היחסית נמוך: "פלקסדק" - פלטות פלדה עם יציקה משלימה. "צמנטבורד" בעובי 28-30 מ"מ (קיים בבתים רבים עליהם פקחתי אישית). "בטרום" - פלטות רצפה של "איטונג משוריין" בין קרורות פלדה. מגשי פח "מרוג" על קורות פלדה. לוחות עץ גושני מכל מיני סוגים לאוהבי רצפות העץ (ויש הרבה כאלה). כמנהל פורום צרכנות, אני מצפה ממך לפחות ללמוד קודם מה טוב לצרכן ורק אחרי זה להעיר הערות מתאימות ולא להביע דעותיך הפרטיות שללא ספק נתמכות במה שאתה מכיר, אבל מה רב החומר בנושא שאינך מכיר... לשאול מותר ורצוי אפילו מובטחות תשובות מתאימות.

 

[חובב ציון]

נגעתי בנקודה רגישה ? אם יש לך טענות, הפנה אותם לעצמך, או למי שעלה את המידע באתר שלך. אכן, אני רואה בתפקידי כמנהל פורום צרכנות, להפנות את הגולשים להבטים שלא תמיד ישימו לב אלהם. ולעצם העניין, זה ממש לא משנה אם החומר ברצפה יהיה אחר. הכוונה שלי היתה, כשאין רצפת בטון מתחת לרגליים, לא קונה.

 

[בינא]

הנקודה הרגישה שאתה מנהל פורום

ועוד של צרכנות. כצרכן נבון, נדרש שתהיה פתוח גם לחידושים. אתה כותב כאילו שיש רק אפשרות אחת בחיים - זו שאתה מכיר ורק היא טובה... איזו מן צרכנות נבונה זו? הרי כולנו שונים זה מזה בצרכים שלנו ובדרישות, יש לנו סכומי כסף שונים ומוגבלויות שונות, לכן הפתרונות הם שונים. לא כל אחד צריך רצפת בטון בשביל להרגיש טוב. לא כולם כמוך! אשר לנקודה הרגישה שלי - מתן עזרה לאחרים עד כמה שאפשר - תודה, אני שלם עם עצמי עד היום ואמשיך להיות כזה.

 

[חובב ציון]

דבר אחרון שאפשר להגיד עלי.... שאני לא פתוח לחידושים. אם לא הייתי פתוח, לא הייתי טורח להתעמק, ולכתוב על שיטת הבניה שאתה מנסה לקדם. ולעניין הצרכנות. מפריע לי שמנסים למכור מוצר כשמציגים אותו כשווה ערך למוצר אחר במחיר מופחת, כאשר בפועל, הוא אינו כזה. גם לכתוב שיש נסיון של 50 שנה בנושא, הוא מעט יומרני, לא ?

 

[בינא]

מוצר טוב יותר מחיר נמוך יותר- אפשרי

בכל פרמטר בו נבחנה שיטת "בית ישראלי" מול כל שיטת בניה אחרת המקובלת בארץ לבניה למגורים, ע"י מרכז הבניה הישראלי הממשלתי שהיה קיים עד סוף שנות ה-90, כמוסד בלתי תלוי (רחוב האוניברסיטה בת"א), נמצא כי הרמה הייתה הגבוהה ביותר ובמיוחד ביחס לתקנים המקובלים בענף הבניה. אם תרצה, אעביר לך את הממצאים החתומים על-ידם, כדי שכצרכן הפתוח לחידושים, כפי שאני מאמין שאתה רוצה להיות, תוכל גם לקבל תובנות חדשות בנושא. העובדה המוכחת, מזה מעל 15 שנה ועל זה לא יכול להיות ויכוח, היא שכל הצעות המחיר מקבלנים, לאותו מבנה בדיוק, היו גבוהות ב-25% מהצעות המחיר של הבניה הקונוונציונאלית. בפורום הזה מדברים חופשי על 1,000-1,300 $/מ"ר כאילו שזה צריך להיות המחיר הממוצע של מבנה, כאשר עד היום, כל הבתים שנבנו בשיטת "בית ישראלי, עבור שוק הבניה הפרטי בלבד, בסטנדרטים הגבוהים ביותר של דרישות אקוסטיות ותרמיות ורמות גימור עם פנטזיות שונות ומשונות, לא עברו 750 $/מ"ר. הסיבה לכך שמוצר טוב יותר נבנה במחיר נמוך יותר, במקרה זה, היא פועל יוצא של שילוב של שיטת הבניה המשתמשת בחומרים ובשיטת בניה מתועשות שנדרשים בשבילה פחות בעלי מקצוע, 1/3 זמן בניה ובניה עצמית בליווי מקצועי, שידוע לכולם שמוזיל עלויות. כשחוסכים עלויות בסיסיות, גם חוסכים מע"מ. כשבונים בית ב-4 חודשים חוסכים ביטוח ושמירה של עוד 10 חודשים שלא לדבר על גניבות וחבלות. כשקונים מוצרים אצל היצרנים ישירות, יבואנים סיטונאיים ומשתמשים בשירותים של בעלי מלאכה מקצועיים שמקבלים הדרכה ובקרה במהלך עבודתם, חוסכים זמן וכסף נוסף כי כל מלאכה מתבצעת פעם אחת טוב ולא צריך ךחפש עד זמן ועוד כסף כדי לעשות אותה פעמיים... אינסטלטור וחשמלאי שאינם צריכים לחצוב בבטון ובבלוקים ואינם צריכים לבטן את הצינורות, מבצעים קומפלט של יחידת דיור עם 3 אנשים ביום אחד בזמן שבבניה הקונוונציונאלית אותה עבודה לוקחת שבועיים. התוצאה הבלתי נמנעת היא שמחיר נקודת חשמל ו/או אינסטלציה בשיטת "בית ישראלי" עולה 2/3 ממחירה בשיטת הבניה הרגילה. השימוש בשיטות מתועשות ומתקדמות הוא צרכנות נכונה. אתה מקבל מוצר מבודד ואטום פי כמה מהמוצר שאתה מכיר, יש לך הרבה פחות הוצאות תחזוקה לאורך השנים (מוכך גם-כן), הוצאות האנרגיה שלך נמוכות, יחסית להפליא, המבנה נראה כמו חדש גם אחרי 15 שנים (אתה מוזמן לבקר) ואין שום בעיה למכור אותו כמו כל מבנה אחר בשוק, גם זה כבר מוכח...

 

[Rשף]

תקן אותי אם אני טועה

מבחינת פועלים ההבדל בין בנייה "רגילה" לאחרת הוא בעצם רק בחלק השלד שאינו ממ"ד ויסודות, כל השאר דומה למדי. אתה טועה בערבוב בין בנינים גדולים לבניה פרטית, הרי לא תמליץ לבית פרטי על מזגן מבוסס מים (או איך שנקראים המזגנים הגדולים) רק בגלל שהוא יעיל יותר במבנים גדולים. כמו שאמרו כאן ובמקומות אחרים לא פעם- הפרש המחיר עדיין לא מצדיק בנייה לא רגילה, ייתכן ומחסור בפועלים ייקר או יוריד מהאיכות של בנייה בבלוקים ואז בהחלט יהיה על מה לדבר.

 

[ענתש]

מחירי מיקוח. גם אחרי

מחירי מיקוח רציניים הגענו לעלות של יותר מ-1000$ למ"ר (קצת יותר, 1025 בערך). לא נראה לי שהוא חי בסרט. דווקא הוא הבן אדם הראשון שלא רק שדיבר, גם הביא הוכחות.

 

[האדם הפשוט]

מה נשאר עוד להתפשר ?

בחלונות ובריצוף לא מתפשרים כלל . נשאר רק המטבח והמקלחות . אבל לא חשוב , יש קבלנים בבניה רגילה שיבנו ב 850$ למ"ר . כולל הכל נניח שאת לא לוקחת את הריצוף, החלונות והמטבח שהוא נותן, מורידה לו במחיר על הסעיפים הללו וקונה את הכי טוב , כמה זה כבר יכול לעלות יותר ? זה בחיים לא יכול להגיע ל 1300$ למ"ר , נראה לך שהקבלן פרייר , הוא מראש נתן לך מחיר שאפשר לרדת ממנו הרבה מאוד , אבל ממש הרבה .

 

[ענתש]

לא חשבתי שהוא פראייר.

חשבתי אכן שהוא נותן לי מחיר שאפשר לרדת ממנו הרבה ואני פשוט רוצה לרדת ממנו, הרבה. וכן, בריצוף בהחלט נתפשר. גרניט פורצלן סיני למשל, ולא איטלקי או ספרדי. מודעים לבעיות, ובכל זאת... עדיין יותר קל לתחזק משיש ויש ריצופים יפיפיים ב-50 ש"ח למטר ולא ב-250 ש"ח למטר.

 

[דנה A]

זה נכון, אבל רק עד הרגע שאת מגיע ל

לאולם התצוגה.. גם אני חשבתי שניתן לבחור היום תחליפים יפהפיים, אבל.. בפועל זה אחרת אחרי שמתרגלים למרחב העצום, לכמות ההסטרית, אחרי שרואים פה ורואים שם את מגלה פתאום שאת אוהבת דווקא את זה ואת ההוא פחות ההוא 70 שח' למטר, אחרי הנחה וזה 250 שח' , אחרי הנחה נכון גם ההם שם של ה 850 שח' למטר, מדהימיםםםם, למרות שממש לא באים בחשבון זה קשה, זה ממש לא פשוט והברזים???? והכיורים המדהימים (שבשניהם כמובן שאיני הולכת להשקיע!)

 

[nanad]

את יכולה לומר

מהם האלמנטים המיקרים בבניה שלך?

 

[ענתש]

השלד, שיעלה לנו כמעט כפול

ממה שהוא צריך לעלות. בעיקר בגלל שצריך להגביה את החלק הקדמי עוד יותר ממה שהוא גבוה (והוא הצד הגבוה) ולהנמיך את האחורי כדי לחסוך במילוי (בגלל גובה 00 לא מציאותי בכלל. נבקש הקלה אולי נחסוך 10K דולר) ושטח בשיפוע גדול. והאלומיניום (בקומה התחתונה בקושי יש קירות מרוב חלונות ודלתות וויטרינות). זה בעיקר.