עדיין בדיון

N Y

New member
זהו?

זה כל מה שהיה לך להגיד על ההודעה המושקעת שלי? האם אתה מנסה להוכיח לי בכוח שכל מאמצי להשכילך הם לשוא, או שמא אתה פשוט מסכים באופן כה מושלם עם כל שאר מה שאמרתי עד כי המשך הדיון מיותר? באשר לסוגריים - נתתי לך כללי אצבע בסיסיים שחלקם, כמו זה עם הסוגריים, לא באו לידי ביטוי בסיפורך הספציפי הזה, וזאת על מנת להקדים תרופה למכה. בשאר הדברים שהזכרתי, כמודמני, חטאת גם חטאת. והנה עוד משהו סופר-מציק בסיפור, גורם שכבר העירו לך עליו: השעות. הן לא מוסיפות מאומה לסיפור, הן מציקות להכעיס ופורמט הכתיבה שלהן מרגיז. ג'ון לה-קארה כתב פעם באחד מספריו ("The Honorable Student", נדמה לי), פרק המתחיל בשעה מסוימת מאד, בו זקנה אחת עדה להגעתו של אורח מיוחד לאי בו היא גרה (איני זוכר את הפרטים המדויקים, זה גם לא חשוב לנושא כרגע). על כל פנים, הזקנה מתכוונת לספר לחברותיה שהאורח הגיע בשעה עשר וחמישה, כדי לשוות לסיפורה יתר אמינות, אך האמת היא שהוא הגיע בדיוק בעשר. במילים אחרות, לה-קארה לעג למנהגם של סופרים זולים מסוימים לנקוב בשעות מדויקות ומדוקדקות, בדקות ולעתים גם בשניות, ולצפות שדבר זה יתן נופך של אמינות לסיפוריהם. בכלל - אנשים לא נוטים לזכור שעות מדויקות. בדרך כלל הם יזכרו שזה היה "קצת אחרי עשר", "בסביבות רבע לשמונה", "בערך בארבע" וכו'. ובכל מקרה, אם אתה מרגיש מחויב לציין שעה, כתוב אותה במילים. הווה אומר: "בשעה שש וחצי השמש כבר היתה במלואה בשמים", "הגעתי לעבודה בתשע" (בלי "בשעה" - לא צריך), "התעוררתי קצת לפני חמש", "קצת אחרי שש כבר התחיל להתבהר", "השעה כבר היתה כמעט שמונה", "בעשר הגעתי למשרד", הגעתי לאמצע הספר, השעה היתה רבע לעשר, והשמש כבר...", "התעוררתי בשש" וכו'. כנ"ל, אגב, מספרים בכלל: "עברו עשר דקות". רק מספרים גדולים כדאי לכתוב בצורתם הנומרית. המקרה האחר בו אפשר לכתוב בספרות הוא אם אתה מצטט שלט שעליו כתובות ספרות. למשל: "תל אביב - 80 ק"מ" וכו'.
 

murmur

New member
זה הדבר היחיד שלא הבנתי מכל מה

שכתבת... ולהגיד הקדמה תרופה למכה, זה כבר גובל בעלבון
 

N Y

New member
שמע, אני מנסה לעזור לך.

אתה רוצה להעלב? סבבה. אין לי בעיה עם זה. כולי תקווה שתיישם את מה שאמרתי לך, מכות כתרופות. הדבר יעזור מאוד לקריאות סיפוריך העתידיים.
 

murmur

New member
אני באמת מעדיף להעלב מאשר להתווכח

אבל, אתה צופה מראש טעות שאני לא אעשה, מהסיבה הפשוטה שקראתי את המאמר של ריוונדל בנושא והיא אמרה בפירוש שריבוי אותיות, סוגריים וסימני קיראה למינהם הם לא משהו שראוי לפזר. לכן אתה מזלזל בי כשאתה אומר דבר שכזה.
 

Yuli Gama

New member
זילזול עצמי,ויותר גרוע זילזול בסיפר

אני חושבת שאת עניין ההומר NY הסביר לך היטב ואני לא חושבת שכדי לך יותר מדי להתגאות מכך שאנשים אהבו את הבדיחות בסיפור. תחשוב על זה שניה. הם אהבו-את-הבדיחות. בסיפור הזה יש גרעין של ציניות. אני לא יודעת אם התכוונת לזה, לפי התגובה שלך אני מנחשת שלא רק לא התכוונת, אלא אפילו לא ידעתה שזה שם. זה מה שאתה צרך להדגיש, לא את הבדיחות החבוטות. זה מה שטוב בסיפור שלך. לא הרעיון לא הבדיחות הפרטיות (שלא היו מצחיקות יותר מדי בקריאה הראשונה, והבחלט לא בשניה) אבל NY בהחלט כיסה את העניין בקשר ל"מותגים" לא, תתפלא אבל לא כל העולם מבין. ומי שמבין זה לא ממש מזיז לו. אוקי, אז עכשו אני יודעת מה זה סטארבאקס, למה זה צריך לעניין אותי? אל תתחקם, אני מבינה שהיית בחו"ל. אני מבינה שאתה מלא התרשמויות, אבל זה לא מעניין אותנו בתור קוראים. אנחנו לא צריכים לסבול מכך שהתלהבת מחנות בחו"ל. בקשר ללואזית אני חוזרת על זה שוב, למה שיהיה לי אכפת מ "מונוסדיום גלוטמט"? נניח שאין לי מושג מה זה, כמו לאחוז נכבד מקוראיך. במקרא כזה אני לא אתלהב מכך שיש מולי טקסט פרי ידו של מישהו שיודע מושגים "מגניבים", אני יותר סביר יעבור לסיפור שלא מנסה להתחקם מולי. אתה לא אמור לנסות לכתוב שמות בפונטית, אתה אמור להשתמש במילים בעברית, מהשפה העברית. זה כל הרעיון של כתיבה בעברית. ושלא כמו סיפוריו של סטיבן קינג, הסיפור שלך רחוק ממלוטש. אתה לא אמור לרצות למכור את סיפורך בחנויות המובחרות (למרות שזה תמיד רצון נחמד) אבל בתור כותב, אמור להיות לך מספיק אכפת ממה שכתבת כדי שתרצה לשפר ולהשתפר. אבל שוב, בחירה שלך. בתיקווה שמתי שהוא, כן "תראה" את הטעם בלשנות וללטש סיפורים. יש לך יכולת כתיבה, עכשיו רק תוסיף לזה יכולת שיכתוב...
 

murmur

New member
אם הם היו אוהבים רק את הבדיחות

מצבי באמת היה בכי רע... אבל אנשים נהנו מהסיפור יחד עם ההומור. אני לא רואה טעם בסיפור ללא הומור... ואני חושב שאם אני אלטש את הסיפור עוד ועוד בסוף כל מה שישאר לי בידיים זה נייר ליטוש...
 

tarfon

New member
אינני מסכים עם הביקורת שלך

למעשה הטענות שלך לא רק שלא מקובלות עלי, אלא מקוממות ממש. סטארבאקס : ראוי שתדעי מה זה סטארבאקס. זו חברה עולמית, אבל זה יותר מזה. זו חברה מפורסמת שעושה פרסומות רבות ועולה לא פעם לכותרות. אם מישהו לא היה יודע מה זה מקדונלד/מיקרוסופט/בן אנד ג'ריס - סביר שהיית גוערת בו, אבל אם זו חברה שאת לא מכירה אז זה לגיטימי ? חשיבות סטארבאקס בהקשר של הסיפור רבה : חברת הקפה הזו הואשמה לא פעם בכך שהיא קונצרן שתלטני שאמנם עושה קפה לא רע, אבל רחוק ממושלם. הבעיה היא שאנשים מוצאים רק קפה סטארבאקס ולא נשאר יותר ממה לבחור. אז מה קורה? שותים כל יום אותו קפה וזה הופך את החיים לקצת יותר חד-גוניים ומשעממים. בהקשר של הסיפור, בו מודגש השעמום מהחיים ה'רגילים', אני מוצא שהשימוש בסטארבאקס הוא הברקה. במקום לתאר את כוס הקפה הרגילה בתחלית בקפה השכונתי הקבוע, מר מרמור (לא יכלתי להתאפק..) השתמש בסטארבאקס, שעל רבים וטובים נמאסה והוא מעביר בדיוק את התחושה הנכונה ע"י דימוי אחד קולע. כדי להדגיש את הגיחוך שבטיעון שלך אנסה להשתמש בו שוב ושוב : נניח שמרמור היה מתקן וכותב כך : "נכנסתי לשתות את הקפה הרגיל שלי בבית הקפה הרגיל שלי בשעה הרגילה" , היית יכולה להגיב כך : "מה זה קפה? למה צריך לעניין אותי שאנשים שותים דבר שהוכן מפולים שגודלו, נטחנו ואז הורתחו ?" אני לא טוען שאת יוצרת "משטרת מילים" חלילה, אבל פסילת שימוש במונח רק בגלל שאינו מוכר לך, או אפילו למרבית הקוראים, הוא טיעון חלש מעין כמוהו. אם סופר ינסה לכתוב רק במונחים הנהירים לרוב האוכלוסיה, זה עלול להיות... ..לא מאוד מעניין. נסי לחשוב מה יקרה אם סופר מד"ב ירצה לתאר ארוע במעבדה ובה זרם חשמלי חזק. הוא ירצה לתאר את ריח האוזון באויר, ואז יקום מבקר ויגיד - מה זה אוזון לעזאזל ואיזה ריח יש לו ? גילוי דעת : מעולם לא הרחתי אוזון. אני מניח שזה גם לא מאוד בריא. אני חשב שרוב הקוראים מעולם לא הריחו אוזון, ואם הריחו, לא היו מודעים לכך. אבל זו לא סיבה לפסול את התיאור. אני מעדיף כשאני פוגש מונחים לא מוכרים לברר אותם, ולא למצוא סופר טרחני שמסביר לי כל מונח. לגבי מונסודיום גלוטמט : כמעט כל מה שכתבתי קודם תקף גם כאן. מונסודיום גלוטמט הוא תוסף מזון שמשתמשים בו ברוב תעשיות המזון. יש לו טעם חזק וריח חזק לא פחות, והיו לא מעט מחקרים פופולאריים שהתפרסמו בעיתונים, לגבי השפעות אפשריות של התוסף הספציפי הזה על בריאות. בקיצור - המונח הזה מספיק מוכר לרוב האנשים (כמו למשל לציטין, ובניגוד, אולי לפניל-אלאנין, שהייתי נזהר מלהכניס אותו מיד לסיפור) כדי שאפשר להשתמש בו. מה הלאה ? לא נשתמש במילים : "לגנוט" (מונח שהופיע למיטב ידיעתי רק ב'פני מועדות לכוכבים' ואין לו ממש משמעות מחוץ לסיפור), "לרקוד עם צמידי לייזר" (המאחז האחרון של בוקרי הדנ"א)... סתם עוד חומר למחשבה - בסקר שערכתי לפני חצי שנה בערך בין חברי לאוניברסיטה ראיתי שרובם אינם מכירים את השם "רנה מגריט". לדעתי, כשקוראים את "רסיסים של כבוד" (לויס מק'מסטר בוז'ולד) ונתקלים בשם רנה מגריט (החללית הראשונה של קורדליה), עוזר מאוד להכיר את הדמות שמאחורי הסיפור. רנה מגריט היה אמן בולט בזרם הסוריאליסטי באמצע המאה העשרים. הנציג המוכר ביותר של הזרם הזה הוא סלבדור דאלי. הסוריאליסטים ניסו להראות שיש מציאות מעבר למציאות הנראית, מציאות שמעבר למציאות הנתפסת. השם של החללית בתחילת הסיפור רומז למתרחש בהמשך. בלי ספוילרים רק אומר שבהחלט ניתן לראות את הסיפור כמציאות בתוך מציאות בתוך מציאות - מעבר למה שנגלה בהתחלה. הארכתי יותר מדי. אז די.
 

murmur

New member
WOW

מישהו אשכרה טרח וניתח את המשמעות של השימושים בסטארבקס ומונוסודיום גלוטומט... יורת חשוב, חמישהו הבין חלמה התכוונתי
בכל מקרה בקשר לאוזון, אם תעמוד ליד מכונת צילום ותריח את האוויר, זה כמדומני ריחו שלא אוזון.
 

Voorok

New member
(.....)

הפרטים של הסיפור מעבירים אותו, בצורה מפורטת, ובצורה קצת פחות מפורטת.
 

Yuli Gama

New member
lol ../images/Emo6.gif

TARFON יקר אתה מבין שבעצם הסכמת עם מה שאמרתי מילה במילה? מורמור. תקרא את התגובה שלו. תקרא שוב את התגובה שלי. תחשוב על הכתיבה באופן כללי. לא ממה שאכפת לך, בגלל שהסיפור שלך. ואז תגיב לי שוב ואז נדבר.
 

murmur

New member
קודם כל, בבקשה, זה מרמר

שנית, את מצידך אמרת שזה לא חכם להכניס את סטארבקס ומונוסודיום גלוטומט לסיפור, כי אנשים לא הבינו... הוא אמר שהשימוש בהם הוא "הברקה"... ני הגשתי לתחרות את הגרסה המשוכתבת ללא השימוש במושגים הלועזיים... אני האירי א עיני ותסבירי לי יותר בפירוט עם מה הוא הסכים איתך...
 

Yuli Gama

New member
מרמר? MARMAR?

קודם כל, תן לי להבהיר לך דבר אחד. עם עוד לא הבנת, אהבתי את הסיפור הזה. זה הסיבה העיקרית למה אני מתגיבה כל כך הברחבה. ב' כל, אתה יודע לכתוב, לכן אני לא אוותר לך. לא בסיפור הזה ולא בסיפורים אחרים. אם אתה סתם כותב דברים לחבר'ה, תגיד, ואז לא יהיה לי טעם להגיב. אם אתה מעדיף תגובות כמו "אדיר", "מדהים" , "חביב", "זבל" תגיד, וזה סוג התגובות שתקבל. פשוט אין בהם טעם. הם טופחות על האגו, אבל לא מכילות שום מידע שיכל לעזור להשתפר. אני לא התכוונתי לפגוע או להעליב אותך בשום דרך שהיא. ומאוד מצטערת אם הרגשת כך מהתגובות שלי. ועכשיו לעניין ספיציפי זה
תחשוב שהוא ציני, מאוד מאוד ציני, ורק אז אפשר להתיחס לתגובתו בתור משהו נכון. כמה סעיפים: 1) מילים הכתובות באנגלית זה רע. 2) מילים לועזיות "לא מקובלות" זה רע. 3) מילים לועזיות שיש להם הקבלה פשוטה בעברית, זה רע. מובן שלא בכל מצב, מובן שלא תמיד, אבל ברוב המקרים הסעיפים האלו יותר מפריעם לקריאה מאשר עוזרים. מרמר, אם אתה לא מסכים בקשר לאחד הסעיפים האלו, תגיד ואני ארחיב. והדיבור כבר החליק לכתיבת סיפורים קצרים באופן כללי, לא רק בקשר "לזריחה" עצמו.
 

murmur

New member
|המצביע עם אורות ניאון| גרסה סופית

של הסיפור בסוך השרשור |סמצביע עם אורות ניאון| ומרמר Mermer. איוושה, לחשוש, מלמול, כמו אוושה בלב.
 

murmur

New member
אה ו...

למה החלטת שהוא ציני? זה שאת אומרת שהוא ציני זה אומר שהוא מסכים איתך, מה שאומר, אם הבנתי אותך נכון, שרק מה שאת אומרת הוא נכון וכולם, גן כאלה שכותבים שהם לא מסכימים איתך- מסכימים איתך אבל מדברים בצניות... מתנצל כמובן אם לא הבנתי את מה שאמרת נכון. 1) מילים הכתובות בעברית מאונגלשת זה רע ובקשר ל2 ו3 אני אצטרך הסבר
 

N Y

New member
הבה נדון לרגע בנושא האינגלוז

הרווח במקומותינו. אזהרה: תוכן הודעה זו לא מתייחס לסיפורך בלבד, כי אם מביא כללי אצבע לגישה הכללית הרצויה בכתיבת סיפור בשפה העברית: 1. מילים הכתובות באותיות אנגליות או בכל כתב שאינו הכתב העברי אינן רצויות, וכמעט תמיד א. ניתן להמנע מהן, ב. אין שום סיבה טובה להשאיר אותן. למילים שכאלה יש רק השפעה אחת: פגיעה בקריאוּת הסיפור. 2. המנע ככל האפשר (ואפשר הרבה) משימוש במילים לועזיות באופן כללי. לרוב המילים הלועזיות יש מקבילות הולמות בעברית. באם אינך בטוח, יש להשתמש במילון. בניגוד לאמונתם המוצקה של כותבים מתחילים רבים, השימוש במילים שכאלה *לא* מקנה לסיפור כל אמינות שהיא. להיפך. 3. משחקי מילים לועזיים *אסורים*. התוצאה היחידה של משחקי מילים כאלה היא הצגתו של מחבר הסיפור כחכמולוג מעורר רחמים. לשם ההבהרה: "משחק מילים לועזי" = "משחק מילים אשר לא יובן על ידי אדם שאינו יודע אנגלית כלל". 4. יש להמנע *בכל מחיר* מביטויים אנגליים/אמריקאים בתרגום חופשי (או בכלל) לעברית. דוגמאות: "הייתי שם, עשיתי את זה", "חולצת-טי", "קריר, בנאדם!" והטובה מכולן: "אל תזדיין איתי!" זהו להיום.
 

murmur

New member
ומה עושים עם שמות של דברים באנגלית

כמו שמות של חנויות? (כשהשימוש בשם החנות הוא קריטי לסיפור)
 

N Y

New member
אם שם המותג באנגלית חיוני לסיפור -

החלף את הסיפור. אני לא צוחק. אם הסיפור שלך נשען באופן כה מוחץ על שמו של מותג מסוים, סימן שעשית משהו לא בסדר. הסיפור צריך לעבוד היטב גם ללא שם המותג - אלא אם כן הוא מומצא. אם זה המקרה, ראה הערותי הקודמות בעניין האינגלוז, ובייחוד זו העוסקת במשחקי מילים לועזיים. אם זה לא המקרה, אתה צריך להיות מסוגל להעביר את המסר שלך בלי להשען על הידע הכללי של הקורא הישראלי. אתה יכול לשתול בסיפור שזר לא יבין, או שישראלי לא יבין, אבל: א. הסיפור *חייב* להיות מובן לחלוטין גם בלעדיהם. ב. אסור לרמזים בשום פנים ואופן לפגוע בשטף או בקריאוּת הסיפור.
 

Yuli Gama

New member
הוא לא ציני, אבל הוא גם לא צודק

(ושוב, אני מדגישה, מדובר על כתיבה באופן כללי, בסיפורך ההחלטה היא רק שלך) לא התכוונתי שהוא ציני הוא , לצערי הרב, דיבר ברצינות מוחלטת. הבעיה היא שהוא לא צודק. לפי דעתי ,הוא נתן דוגמאות מציונות למה "לא" לעשות את מה שהוא תמך בו. תראה, הוא מדבר על השחלת מושגים "יפים", אפילו אם אנשים לא מבינים אותם. יש עם זה בעיה רצינית. א-כי הסיפור צריך להיות מותאם לקהל היעד ב-כי כותבים בדרך כלל מאוד רוצים שכן יבינו על מה הם מדברים הרחבה: א - אם קהל היעד הוא אתה, החבר'ה שלך, המשפחה שלך, תעשה מה שאתה רוצה. לכתיבת מגירה לא צריך ביקורת. זה בסדר, וזה לגיטימי. אבל אז, מה אתה עושה בפורום? ב- אם המושג שמושחל אינו בעל משמעות לעלילה, שם של דמות, שם של ספינת חלל וכדומה, אפשר להתפרע. הרבה מאוד כותבים אוהבים לתת לדמויות שלהם, או ל"רכב", "חיית רכיבה" וכו' שמות בעלי משמעות. אם הקורא לא יודע מי "הדמות" מאחורי השם, זה לא יפריע לו,הוא אפילו לא יהיה מודע שיש משהו מאחורי השם. זה נקרא מחווה, נתינת כבוד ל"דמות" שלפיה נקרא הגיבור או הרכב. ("נבוכדנצר" במטריקס, "מרטין" בספקטור ועוד אלפי דוגמאות). המגבלה היחידה שמונחת על הכותב, זה לבחור בשם שניתן להגות בקלות, והקורא הישראילי לא ימעוד עליו. ו(זה כבר בגדר המלצה) שהשם ניתן יהיה להבנה בלי ניקוד. המצב השני, זה אם השם "המרמז" שזור בעלילה. תסתכל על המשפט הבא : "דני חיכה לה ליד אלטרנטיב. לא הוא ולא היא לא הכירו היטב את חיפה, אבל להפתעתם התברר ששניהם מכירים דווקא את המקום הזה" לי, ולרוב תושבי חיפה המשפט הזה אומר המון. מה הוא אומר לך? יש לך שמץ של מושג מה זה אלטרנטיב? למה אני מרמזת? מה הרעיון העמוק מתחת לשם? (לידע כללי
אלטרנטיב היא חנות ספרים ענקית בהדר, חנות ברוסית, לכן כל מי שיכיר אותה יכל להסיק מידית ש: שני הדמויות דוברות רוסית, אוהבות לקרוא,ויש להם מספיק כסף כדי לנסוע לחיפה רק בשביל ספרים.(וכמובן עצם התת רמיזה שנובעת מהשם של החנות) ) דוגמא נוספת, בדוגמאות לשמות נתתי את "מרטין" מספר שיש לך סיכוי די קלוש להכיר. האם זה עשה לך הרגשה טובה להרגיש שאני מדברת על משהו שאתה לא יודע? זה יכל לא להפריע, וזה יכל להציק. לרוב הקוראים הפניות שכאלו יציקו, והם יחשבו "שמתחכמים" אתם. (מרטין, (רמיזה (כנראה) למרטין לוטר קינג) נאבק לחופש של אצמו, של עולמו, ושל עצם יכולת קיום התודעה, אפילו אם רבים בכלל לא מבינים למה, או מה הוא עושה) עדיף לא להשתמש במושגים שיש להם משמעות כל שהיא להבנת המשפט. רמיזות ותתי רמיזות , זה מצויין, אבל צריך לעשות אותן בעדינות, בלי שהקורא יבין שמתמרנים אותו, ובלי שהוא יפגע אם אינו מכיר את "המושג". מקווה שהדוגמה ברורה. ואת השימוש בלועזית, ושאר הירקות NY כבר הסביר.
 
למעלה