הגדרה עצמית

../images/Emo41.gif../images/Emo41.gif../images/Emo76.gifהגדרה עצמית../images/Emo76.gif../images/Emo41.gif../images/Emo41.gif

ראיתי פה שאנשים מאמינים באלים,מכשפות, יש לכם טקסים (טקס לבנת הדבש <?>, יום שוויון הסתיו <?> וכו') מה אתם
איך אתם מגדירים את עצמכם
מה הדת שלכם
(אם יש כזה דבר)
 
כמה תשובות:

מה אנחנו? רובנו רואים עצמנו כפגנים. תשובות שונות ניתן לראות במאמרים הבאים: http://www.haayal.co.il/story.php3?id=1148&NewOnly=2&LastView=2003-01-22%2017:04:59 http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/articles.asp?id=337&art_id=7 http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/articles.asp?id=337&art_id=171 http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/articles.asp?id=337&art_id=39 http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/articles.asp?id=337&art_id=1 http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/articles.asp?id=337&art_id=41 הדתות שלנו הן שונות ומגוונות, וכולן, מתאימות, בצורה כזו או אחרת ל"פגניות", כך שבעצם המכנה המשותף שלנו כאן בפורום - הוא האמונות שלנו, או אם זה נשמע "טוב יותר" - ה"דתות" שלנו (למעט מספר אנשים שמתעניינים, אך לא מאמינים).
 
קראתי..הבנתי רק חלק..ויש לי שאלות..

איך קרה שהפכתם להיות פאגנים
(זה מהמשפחה/מחברים/מדיה) בערך כמה פאגנים יש בישראל
רשמית, מבחינת מדינת ישראל, מה כתוב לכם בלאום (יהודי/פאגני/ריק)
אני מניחה שחלקכם בעלי משפחות- גם שאר המשפחה שלכם פאגנית
חשוב לכם להעביר את האמונות שלכם הלאה (אם אתם רוצים תקראו לזה מאין מסיונריות)
כשאתם מתחתנים- אני מניחה שזאת (מן הסתם) לא חתונה יהודית, אז אתם מתחתנים בחתונה אזרחית
נניח ונולד לכם בן זכר. אתם מלים אותו
מראש לכל מי שיענה...
 
תשובות אישיות

כמובן, שהתשובות לשאלות אלה משתנות בין אדם לאדם, לכן אוכל לענות רק לגבי: ש: "איך קרה שהפכתם להיות פגנים?" ת: קשה לי להצביע ולהגיד "ככה הפכתי להיות פגני". למעשה, כשגיליתי שהאופן בו אני רואה את העולם הוא לא לגמרי ייחודי לי וכי יש מגזר שלם בעל אמונות דומות, קרי פגנים, הבנתי שאני בעצם פגני. אם אוכל להצביע על תקופה בה למדתי להבין את משמעות המילה והבנתי שאלה הן, פחות או יותר, אמונותיי, זו תקופת התיכון. קדם לכך גם חיפוש - למדתי על דתות שונות שסבבו אותי (יהדות, איסלאם, נצרות, הדת הבהאית וכן, יותר מכל, אתיאיזם צרוף) וראיתי כי אינן מתאימות להשקפת עולמי. ש: "בערך כמה פגנים יש בישראל" ת: אין איזשהו מפקד אוכלוסין, והמדד הטוב ביותר, כרגע, הוא הפגנים הגולשים באינטרנט ואלו המגיעים איתם. לאירועים השונים, למעט אירועי "בית הספר לשמניזם - הרוח הגדולה" (שאני אישית לא נכחתי בהם), לא הגיעו יותר מ-50 אנשים הקוראים לעצמם פגנים או מתעניינים בפגניות החדשה (והישנה). ידוע לנו על נוספות, וההערכות נעות מ-100+ ועד לכ-300 איש. ש: "רשמית, מבחינת מדינת ישראל, מה כתוב לכם בלאום?" ת: עד כמה שידוע לי, מבטלים את סעיף הלאום. אני משער שלרובנו מצויין "יהודי" (למעט פגנים ממוצא אחר, שהם מיעוט בארץ) בתעודת הזהות, ואני אישית לא ממהר לשנות את זה. ראשית, האמונות הפגניות השונות אינן מוכרות בארץ, ואני עדיין רואה עצמי שייך ל"לאום יהודי", אך לא לדת היהודית. ש: "אני מניחה שחלקכם בעלי משפחות - גם שאר המשפחה שלכם פגנית?" ת: אני משער שאת מתייחסת בעיקר לשכבה הבוגרת יותר - הנשואים ובעלי הילדים. לא אוכל לענות ככזה, אך כבן למשפחה, אני יכול בהחלט להגיד כי הורי אתיאיסטים גמורים. אני משער שרוב המשפחות אינן פגניות כלל וכלל - חלק אתאיסטיות, חלקן מסורתיות, אולי אפילו כמה דתיות. ש: "חשוב לכן להעביר את האמונות שלכם הלאה (אם אתם רוצים תקראו לזה מעין מיסיונריות)?" ת: לא וכן. לא - אנו נגד מיסניוריות. מי שמצטרף ומגלה, ומרגיש שזו דרכו - ברוך הבא. לא ננסה לשכנע אף אחד בצדקת דרכנו, רובנו, אני מאמין, בעד סובלנות דתית ומאמינים כי בסופו של דבר, בכל דת יש שביב מן האמת (שאין אנו יכולים להבין אותה). למה כן? אנחנו כן בעד הסברה כנגד השמצות פרועות וחסרות שחר - אין אנו עובדים את השטן (ובכלל, לא מאמינים בו), לא מקריבים חתולים או כל בע"ח אחר, אין אנו מתעללים בתינוקות וכן הלאה. ש: "כשאתם מתחתנים - אני מניחה שזאת (מן הסתם) לא חתונה יהודית, אז אתם מתחתנים בחתונה אזרחית?" ת: אני אישית עוד לא יודע, זה יהיה גם תלוי במי שתהיה אשתי. אם היא תרצה חתונה יהודית מסורתית, אני לא אתנגד (ואם זאת, אבקש גם את המקבילה הפגנית לחתונה). איני חושב שאעשה שמיניות באויר כדי לא להתחתן בחתונה יהודית, ולו בגלל שכן יש לי קשר למסורת הזו ואני מכבד אותה (אם כי לא מאמין בה) והן בשל שלא ארצה לפגוע במשפחה ובחברים. ש: "נניח ונולד לכם בן זכר. אתם מלים אותו?" ת: עוד לא הגעתי למצב שבו אני חושב על למול או לא למול, אבל אני משער שכאן שוב, ההחלטה תהיה משותפת לי ולאימו של הילד.
 

gwizard

New member
תשובות שלי

טוב, כמו שאמר קודמי (מוסורסקי), התשובות הן שלי ורק שלי. לאחרים כנראה תהיה דעה שונה. 1. גיליתי את הפאגאניות דרך האינטרנט, כמו רוב האנשים. קראתי, חשבתי הרבה, ובסוף החלטתי שזה מתאים לי להשקפת העולם שלי. ואז התחלטי ללמוד :) 2. כמה פאגאנים ? לא יודע מספר מדוייק. משער שבערך 20 רציניים ועוד כ-200 מתעניינים. 3. לאום ? יהודי. מה זה משנה ? לאום זה לא דת. 4. המשפחה שלי בכלל לא פאגאנית, הם יותר אתאיסטים, למרות שאמא שלי שומרת כשרות חלקית מסיבות בריאות. 5. חשוב לי שלילדים שלי (כשיהיו) תהיה את הבחירה האם ללכת בנתיב פאגאני או לא. מעבר לזה, איש באמונתו יחיה. 6. אני לא חושב שאני אתחתן בחתונה יהודית, לא בגלל היותי פאגאני, אלא בגלל השחיטות בין הרבנים בארץ. למה שאני אשלם לאיזה רב, כאשר אני יכול להתחתן בחתונה אזרחית באותו כסף (או פחות) וגם לנסוע לחו"ל ? 7. ברית מילה הוא לא רק טקס יהודי, יש בזה מרכיב בריאותי חשוב. לאלו שלא נימולו תמיד מצטבר המון לכלוך מתחת לעור הזה שעוטף את הצ'ובצ'יק. כאשר חותכים את העור, אז המקום נשאר הרבה יותר נקי. מצטער על התיאור, אבל את שאלת
אלון.
 
על סעיף 7, ד"א (אופטופיק)

יש ויכוח לא קטן, רק רציתי לציין את העובדה הקטנה הזו ולא לפתוח כאן דיון של "כן ולא". אם מבחינה בריאותית, אז שכשהילד יגיע לגיל שבו הוא יכול לבחור - שיבחר. דרך אגב, יש פורום בתפוז שדן בנושא "ברית מילה כן/לא". בין ההתלהמויות יש שם גם דברים שכדאי לקרוא.
 

gwizard

New member
תודה

אני דיברתי מנסיון אישי. אותי מאלו כשהייתי בן 12 וכך אני יודע את ההבדלים. ובאשר לוויכוחים, מה אכפת לי ? אלון.
 

Justin Angel

New member
כמה מלבב...

לי יש רשומים 107 פאגאנים נכון להיום, אז אני מבין שמכל אלה אתה החלטת ש87 הם לא באמת פאגאנים? איזה נחמד שיש לך סמכות אובסולוטית בקביעת הדת של אנשים! יש לך כזאת דת יפה שבה הכל ברור לחלוטין וכולם מצייתים למערכת חוקים אחת או מתעלמים מהם. באמת דת יפה, הלוואי ולי הייתה כזאת דת ברורה. בערך כמו הדתות המונותאיסטיות, רק שיש בה כמה אלים. באמת פשוט דבר מקסים, רק חבל שרובנו, ה"לא פאגאנים", חיים במציאות. אגב, מתי חילקו את התארים של "פוסקי הדור" בדתות הפאגאניות? פשוט פיספסתי את הטקס ואני לא הייתי בטוח מי יכול לפסוק באופן חד משמעי והחלטי שאדם אחר אינו פאגאן. ברכות זוהרות
 

suki da yo

New member
לא. לא בדיוק

להגיד יש 40 80 100 1000 פגאנים זה ניחוש. להגיד ישי 20 רציניים, כשרק פה בפורום יש יותר זה לקבוע מי רציני ומי לא.
 

gwizard

New member
מלבב פנימה

ישנו הבדל עצום בין להיות פאגאן לבין להתעניין בפאגאניות או להיות בעל נטיות פאגאניות. אולי אני גולש כאן לגזענות, אך מבחינתי אדם אשר יום אחד מחליט שהוא פאגאן אך לא מגבה את זה בשום שינוי מבחינת חייו, הוא לא פאגאן. כמו כן, אני אישית (וזו לא רק דעתי) חושב שכל אדם אשר מכנס עצמו תחת מעמד או תואר או השתייכות למסגרת מסויימת חייב להצדיק זאת במעשיו, ולא רק בדיבורים. ובגלל זה אני אומר שלהערכתי הגסה (מהכרות אישית עם אנשים) בישראל יש כ-20 פאגאנים שחיים את זה, וכל השאר שמתעניינים בזה או בעלי נטיות מסויימות. אני בטוח שכולם יכולים לראות את ההבדל. ראה דוגמה של מהנדס מחשבים שנתתי בהודעה המקורית. וג'סטין, אצלך הרשימה מורכבת מאלו אשר הגיעו למפגשים או נרשמו ברשימת תפוצה, נכון ? זה לא בהכרח אומר שום דבר על אותם האנשים. גם את אלי אשד ספרת ב-107 פאגאנים ? אלון.
 

Justin Angel

New member
לא.

רשימת האנשים שהגיעו למפגש מגיעים לכ134 איש, רשימת האנשים מהם שאמרו שהם פאגאנים כרגע ולא רק "מתעניינים" הם 107 איש. מהכרות אישית של הרבה יותר אנשים כנראה, יש הרבה יותר מ20 פאגאנים בארץ. אבל מה לעשות שלא לכולנו יש את היכולת המדהימה לפסול את הדת של אנשים אחרים כי הם לא מתאימים למה שאנו תופסים כדרך היחידה לחיות את הדת הפאגאנית. איזה מזל שיש גורואים כמוך.
 

gwizard

New member
אף פעם לא טענתי לגורואיות

ואני לא פוסל דת של אחרים, אני פוסל את ההגדרה שאנשים נותנים לעצמם בלי הצדקה הנראת לעין. איך אני קובע את זה ? ע"י שיחה, אבחון התנהגות וערכים של אדם כפי שהם נתפסים בעייני. ברור שאני לא authority ואף אחד לא חייב להקשיב לי. אבל זה מה שאני חושב ואומר בהתבסס על ידע מסויים. ואני בכוונה לא נותן דוגמאות אישיות, כי אז זה באמת יגרור מלחמה כאן. בקיצור, כמו שאתה אמרת, אם זה מדבר כמו פאגאני, נראה כמו פאגאני ומתנהג כמו פאגאני, אז זה בוודאי פאגאני. אם לא, אז לא. אלון.
 

Justin Angel

New member
איזה נחמד שיש לך דת מוחלטת.

שבה אתה יכול לפסול את הזכות של הגדרה עצמית של אנשים. פשוט דת מקסימה, אתה יכול ליידע אותי איזה דת זאת? כי פשוט פעם אחרונה שבדקתי הדבר שפאגאניות כקבוצת דתות מתגאה בו זה סבלנות, קבלת הזכות להגדרה עצמאית ופלורליזם. לעומת זאת מה שאתה עושה כאן דומה בערך למה שפלגים בדת אחת עושה שפוסלים את השניים. ברגע שתתחיל לפסול אנשים ספציפיים אתה מחר תפסול זרמים שלמים ואז דתות שלמות. בקיצור, יש אנשים שוויקאנים מאז תקופתו של גארדנר ולא קובעים מי פאגאן ומי לא ואמרו לי חד וחלק "זאת אפילו לא שאלה". אבל העיקר שאתה עם הפחות מחמש שנות ניסיון שלך יכול לזהות פאגאנים ולהפריך את ההגדרה העצמית של הכופרים. ברכות זוהרות
 

gwizard

New member
"כמה נחמד" - תלמד עברית

תמיד מחפש לסלף את מה שאני אומר. מה שאני אומר על נושא הפאגאן VS מתעניין, לא נובע מהדת שבה אני מאמין, אלא מהגיון בריא וחשיבה מעשית. אני לא ביטלתי אף אחד, ולא פסלתי אף אחד, אני מתווכח עם עצמי על ההגדרה. ודגש הוא "ההגדרה". אני מניח שתסכים איתי שאם אני עכשיו אגיד שאני דרואיד, אז אתה תצחק עלי. כי להיות דרואיד זה אומר לא רק להאמין במה שדרואידים מאמינים, אלא גם ליישם את זה בחיים, לחיות את מה שאתה מאמין בו. לא ככה ? אותו דבר לגבי פאגאן, וויקאן, שאטאניסט, יהודי, מהנדס מחשבים, טבח...והרשימה עוד ארוכה. בהכרזה שלי על כמות האנשים, אני יצאתי מהשקפה אישית (שיש לי זכות מלאה להחזיק בה ולומר אותה), והגיון. אני מודע לכך שהגיון ושאלות אמונה לא תמיד מסתדרים ביחד, אך במקרה הנוכחי זה עובד נהדר. בקיצור, אם אתה לא מבין את ההבדל בין לפסול אדם ספציפי לבין להרהר על הגדרה, אז מצבך קשה יותר ממה שחשבתי. מה אומרים וויקאנים מתקופתו של גרדנר לא רלוונטי וגם לא מעניין אותי. כל אדם מחזיק דעה משלו ונסיון של שנים לא תקף בשאלות של הגיון. ואני אפילו לא אגיב למשפט האחרון שלך, כי אני מבין שהוא נועד כדי לגרור אותי לעוד תקיפות מצדך.
 

Justin Angel

New member
כולם נגדך.

אני *תמיד* מחפש לסלף את דברייך ואני תמיד "מנסה לגרור אותך לעוד תקיפות", טוב שאתה לא פאראנואיד. אין שום נושא של פאגאן VS מתעניין, כי כולם מתעניינים. אין פאגאן שהוא יותר פאגאן ממישהו אחר, וכולם תמיד לומדים. אם אתה תגיד שאתה דרואיד דרואיד (המעמד השלישי בדרואידיות) אז אתה תטעה, אבל זה רק כי יש דרישה מינימלית של תקופת לימוד מאוד ארוכה לפני. אם אתה תגיד על הצד השני שאתה משתייך לדת הדרואידית אחרי שבועיים או ככה של לימודים טובים ואתה מלא וחדור אמונה שדברייך אמת, אז אין מצידי שום בעיה. כולם התחילו איפהשהו ואת זה צריך תמיד לזכור. דת היא לא מקצוע דתי, וזה למרות שאתה עושה ממנה רווח חביב לחלוטין. דת זה לא להיות מהנדס מחשבים - מהנדס מחשבים צריך תעודה. דת זה לא להיות טבח - טבח דורש כישורים בבישול. דת דורשת אמונה - וכל מה שאמונה דורשת זה להאמין. וזה תקף בין אם אתה יהודי, נוצרי או פאגאן. אמונה, זאת מילת המפתח. תבדיל בין כמה דברים, חופש הדעה וחופש הפעולה. במסגרת חופש הדעה לכל אדם בעולם מותר להחזיק בכל דעה שהיא בכל נושא. חופש הפעולה הוא החופש לעשות כל דבר אשר אינו פוגע בעצמך, בזולת ובחברה כ-כלל. וחופש הדיבור שהוא נגזרת מחופש הפעולה (בנוסף להיותו זכות פוליטית) גם תקף תחת הגבלים מסויימים. למשל: זכותו של כל גזען מצוי בארה"ב לחשוב שהוא נעלה על הכושיים ושהם גזע נחות. אבל אין זוהי זכותו לממש דעה זו שתפגע בצורה גופנית באנשים. וכשם שזכותו של הגזען לחשוב שהוא עליון על הכושיים, כך גם זכותך לחשוב שאתה הפאגאן האמיתי היחידי בעולם. לעומת זאת גם זכותי לחשוב שאתה טועה. וברגע שאתה מעלה דעה כחלק מחופש הביטוי שלך, גם זכותי לטעון שאתה טועה בעליל. כפי שוולטייר אמר לפני כ250 שנה "אני אולי לא מסכים עם מה שאתה אומר, אבל אני אגן למוות על זכותך להגיד אוץם", מה שעדיין לא מונע ממני במסגרת חופש הביטוי שלי לסתור את טיעונייך ולטעון שדעותייך אינן-תקפות במציאות. אתה יכול להרהר על הגדרה עד שעשן ייצא לך מהאוזניים, כפי שכולנו עשינו בנקודה זו או אחרת, אבל לטעון במודע שרוב הפאגאנים בארץ הזאת הם לא פאגאנים? (וכמובן שאתה נכלל בין אלו שכן פאגאנים) זה פשוט דבר בלתי-מקובל, לפחות עליי. זוהי זכותך לחשוב מה שאתה רוצה, כשם שאני מרגיש שזוהי חובתי לציין את גודל הטעות. אין זוהי שאלה של היגיון, זוהי שאלה של אמונה. אם אדם מאמין שהוא פאגאן, אז הוא פאגאן (בהנחה שהוא מלומד דיו ובוגר לטעון זאת). ובקיצור, פאגאניות עוסקת בזכות להגדרה עצמית. פאגאן השולל זכות זו מאדם אחר, אינו פאגאן. (ואפשר לנמק זאת בעזרת היגיון: אם ניקח מצב שבו שני אנשים טוענים שהם X, ואדם א' טוען שאדם ב' אינו X כי a אז אדם ב' יכול לטעון בקלות שאדם א' אינו X כי b, אז אין אדם מביניהם שיכול לטעון שהוא עצמו יכול לטעון להגדיר מהו X כי עצמו אינו X). ברכות זוהרות
 

gwizard

New member
אהה !

עכשיו מעדת בתירדה המטומטמת שלך. אתה אמרת: אם אדם מאמין שהוא פאגאן, אז הוא פאגאן (בהנחה שהוא מלומד דיו ובוגר לטעון זאת). מה בדיוק גרם לך להגיד מלומד ובוגר ? ומי קובע אם אתה מלומד ? או את גיל ה"בגרות" ? במשפט הפשוט הזה, אתה אמרת הערך את מה שאני אמרתי. רק ההבדל היחיד היה שאתה נתת פרמטרים ואני עשיתי את זה בכלליות יותר. אם ילד בן 15 בא ואומר - אני פאגאן, זה עושה אותו פאגאן ? אם אדם בשנות ה-30 לחייו עם דוקטורת בפאראפסיכולוגיה יבוא ויאמר אני פאגאן - האם זה עושה אותו פאגאן והאם הוא יתקבל יותר מהר כפאגאן בגלל גילו והשכלתו ? נ.ב חופש הדיבור אומר שאותו הגזען יכול לדבר כמה שהוא רוצה בתנאי שבוא לא תוקף פיסית אף אחד.
 
למעלה