הגדרה עצמית

[gwizard]

סוף הדיון ../images/Emo70.gif../images/Emo70.gif

אחרי שקראתי קצת את כל ההודעות ברצף, הבנתי שאין טעם להמשיך את הדיון הזה איתך. אם יש עוד אנשים אשר רוצים להצטרף לדיון ולהשמיע את דעותיהם, אני אשמח. אלון.

 

[L e s t a t]

אני חושב שג'סטין התכוון

לאדם שיודע על מה הוא מדבר. בכל אופן, ההגדרה שלי היא שונה.

 

[gwizard]

מה ההגדרה שלך ?

 

[L e s t a t]

שלי

זהה להגדרה שג'סטין הציג בהרצאה הראשונה: "שומר מסורות עתיקות, מאמין באלי קדם" (וכנראה שזה גם ככה אצל כל שאר הפגנים הקוממיים, או לפחות הרוב).

 

[gwizard]

לוקה בחסר

תסלח לי, אך לדעתי ההגדרה מטומטמת. ההגדרה הזו ניתנה ע"י מישהו שכבר יודע מה זה להיות פאגאן. אבל! הגדרה אמורה להיות מובנת לכול האנשים לא משנה מה הם יודעים, כי זהו תפקידה. איך תדע מהם המסורות העתיקות ? איך תדע מיהם אלי הקדם ? מה נחשב עתיק וקדום ? האם עתיק זה לפני 1000 שנה או 1500 שנה ? מי מחליט ? הגדרה צריכה להיות ברורה ומובנת לכול, אחרת היא לא מגדירה כלום. אלון.

 

[Justin Angel]

ולמה צריך הגדרה?

הגדרה עצמית היא עיקרן של הדתות הפאגאניות, ולא הגדרה קבועה, קבוצתית שנכפת על ידי מלומדים.

 

[gwizard]

כדי שאנשים לא יתבלבלו

הגדרה עצמית היא לא עיקרן של שום דבר חוץ מאנארכיסטים. ופאגאנים הם לא אנארכיסטים. לפאגאנים כבר יש הגדרה מסודרת שמקובלת בכול העולם, אותה אני הצגתי במאמר. זה שאתה לא אוהב אותה או לא טרחת לקרוא, לא עושה אותה פחות נכונה. בקיצור, אתה רוצה לקום ולצעוק - "אני לא מסכים להגדרה של מחדשי הפאגאניזם המודרני" - בבקשה ! אבל אל תכליל את עצמך אחר כך באותה קבוצה של אנשים שכן נכללים תחת ההגדרה של Bonewits. אם יש לך משקפיים ירוקים, עניבת סמיילי וקוראים לך ג'סטין - אז כנראה שאתה ג'סטין. אם לא, ובכל זאת מישהו בה ואומר שהוא ג'סטין, אז הוא ג'סטין ? כל אחד יכול להגיד - "אני פאגאן". לא כל אחד יכול "להיות פאגאן" בלי למלא אחר תנאי ההגדרה. אלון.

 

[Justin Angel]

איזה נחמד שיש לך דת מסודרת

שמוכתבת על ידי יודעי-דבר בעלי שם כלל עולמי ואפילו הגדרה מסודרת של מהי הדת שלך! זאת לא הדת שלי. אבל אני לא פאגאן, אז מה אני יודע? קראתי את אוסף הציטוטים הרנדומלי שאתה קורא לו "מאמר", והוא מגוחך. אני נמנע לתת תגובה מלא כדי לא לפתוח עוד שרשורפלצת ולהרוס את הפורום עוד יותר ממה שעשיתי עד עכשיו. אנשים לא צריכים שאני אגיד להם שהמאמר שלך מגוחך, הם יודעים לבד. ברכות זוהרות

 

[gwizard]

כן, יש לי דת מסודרת

ומה רע בזה ? והשקפה שלי ממש לא קשורה לדת שלי, ולא משנה עד כמה אתה מנסה שזה יראה כך. אתה חושב שהמאמר "שלי" מגוכך ? סבבה, זכותך. אני רק אזכיר לך מה אתה רשמת בעבר הלא כל כך רחוק: "כדי לדעת מיהו פאגאן, צריך לקרוא הרבה ספרים". אם אתה רוצה הוכחות שאתה אמרת את זה, אני יכול ליצור קשר עם אדם ששומר כל שקר או דבר טמטום שיצא אי פעם מפיך ולצטט. כמו שאמר תימני למרוקאי בבית ספר: "נו ??? מי דפוק ?"

 

[Justin Angel]

אתה כמו ילד קטן שלא נותנים לו ממתק.

 

[gwizard]

ולך נגמרו הטעונים, אז תוקף אישית

 

[L e s t a t]

שניכם יורדים לפסים אישיים

 

[suki da yo]

לא.זה אכן לא אומר שהוא ג'סטין

אבל ג'סטין יהיה ג'סטין גם אם הוא ילבש חצאית ורודה ונעלי בלט. וככה אני יכולה להיות ויקאנית-פגאנית גם בלי להקשיב, להסכים, או לעקוב אחרי ההגדרה של האיש הזה, שאתה כל כך מתרשם ממנו. אף אדם, ואני מדגישה, א-ף אדם, הוא לא יותר חשוב ממני בדעות שלו. ואם אני לא מסכימה איתו, אנחנו שווי ערך. אם הוא היה אומר שפגאן זה רק מי ש.. מקריב קורבנות- לא הייתי מסכימה. והייתי מרגישה בסדר גמור עם לא להסכים איתו, למרות שהוא , כנראה, אדם מאוד חשוב. הוא לא עליון, ואני נגד כל ניסיון להפוך מישהו , מיש לא יהיה, לחכם דת, שיודע יותר מכל השאר...

 

[L e s t a t]

לוקה בחסר?

"איך תדע מיהם אלי הקדם ? מה נחשב עתיק וקדום?" זו לא אמורה להיות איזו הגדרה לציבור, שאלת מה ההגדרה שלי, לא אכפת לי אם מישהו קורא את ההודעה שלי ובאורח פלא לא מבין את ההגדרה הזו. חוץ מזה, אתה לא צריך להיות מדען טילים כדי להבין שהקלטים\גרמנים\סלבים\בלטים\רומאים הקדומים שעבדו אלים היו פגנים (פלאו-פגנים).

 

[gwizard]

סבבה

הביקורת הייתה לא עליך ספציפית, אלא על ההגדרה. אני לא אומר לך איך להגדיר את עצמך, זהו דיון פילוסופי (מבחינתי)

 

[suki da yo]

ואולי יש סיבה לחופש בהגדרה?

אולי העובדה שההגדרה הזו כל כך חןפשית היחא מכוונת? אחרי הכל, זה נותן לכל אדם את החופש שלו, להאמין בדברים בדרכו, בלי לעקוב אחרי חוקים מיותרים.

 

[suki da yo]

חופש הדיבור, כן

אבל יש גם את הזכות לשם טוב והזכות לכבוד, שמונעות מאדם אחד להשמיץ אחד, מכל סיבה שהיא. כמו גם הזכות הכללית לשיויון שאוסרת על הבעה פומבית של געות מפלות., ערך.

 

[ה ת ק ו ו ה]

../images/Emo141.gifעוד שאלות...

קודם כל- אני מאוד מאוד מאוד שאמח אם עוד אנשים יענו על השאלות הקודמות- ועכשיו לשאלות הנוספות, ושוב

לכל מי שיענה לי.. איך החברה מקבלת אתכם

(אני לא מדברת על החברה הפאגנית, אלא כל שאר האנשים) יש איזשהו סממן חיצוני שמייחד אתכם

(בגדים מסויימים,תכשיטים מסויימים,כתובות קעקע כו') חגים יהודיים-אתם חוגגים

או שאתם חוגגים רק את החגים הפאגאניים

מאיפה יש כ"כ הרבה ידע על הדתות האלו

(אנשים בעולם הקדום תיעדו דברים). אתם עוסקים באופן אקטיבי (אם בכלל) במאגיה/כשפים/"עבודת הטבע"/בכל פעולה אחרת שמחזקת את הקשר שלכם לפאגניות

יש לכם גורו

(הכוונה בגורו היא לכל אדם אחר המנהיג/מוביל/מכוון אתכם) ממה שהבנתי-אתם מאוד קשורים לטבע..איך זה מסתדר עם כל הטכנולוגיה החדשה וכו'.

לעונים..

 

[מוסורסקי]

עוד תשובות:

ש: "איך החברה מקבלת אתכם?" ת: ההורים שלי עדיין חושבים שאולי זה יחלוף מתישהו,אם כי עקרונית אבי מתעלם ואמי מתחילה להטמיע שזה לא ישתנה כל כך בקלות. חברה שלי למשל מגלגלת לפעמים עיניים, אבל לא ממש אכפת לה. יש לי חברים שאוהבים ותומכים, שואלים אותי שאלות, מתייעצים, ואפילו זוג אחד ביקש ממני לחתן אותם באופן "לא רשמי" לפני החתונה הרשמית שלהם. אך זה בקשר לסביבה הקרובה. הסביבה הרחבה לא יודעת, וגם כנראה לא תדע, לפחות לא בעתיד הקרוב. ש: "יש איזשהו סממן חיצוני שמייחד אתכם?" ת: פלולה על האף. סתם, לא. רבים מאיתנו מסתובבים עם פנטגרם כלשהו, אך זה שמישהו מתסובב עם פנטגרם ("ישר", זה עם השפיץ למעלה) לא אומר שהוא פגני, וזה שהוא לא מסתובב עם אחד לא אומר שהוא לא פגני. חלקנו מסתובבים עם סמלי רונות, או סמלים אחרים (למשל - מקבת ת'ור), אך שוב, זה לא מייחד אותנו ממש. ש: "חגים יהודיים-אתם חוגגים? או שאתם חוגגים רק את החגים הפאגאניים?" ת: חגים יהודיים - חוגג עם המשפחה. מצד שני, המשפחה שלי שמה בפסח בגטים על השולחן ואין זכר להגדה. אנחנו "חוגגים" במשפחה רק את ראש השנה ואת פסח (שוב, בהסתייגות שכתבתי קודם). אין לי בעיה לחגוג חגים יהודיים, אחרי הכל אני מכבד את המסורת של אבותיי. אבל אני לא אצא מגדרי לחגוג חג "כהלכתו". אם יצא לי (וכמה פעמים זה כבר קרה), אז סבבה, אני אהנה מהחוויה. אני גם מתנדב לפעמים להשלים מניין כשחסרים גברים. אני חוגג את החגים הפגניים של הזרם בו אני מאמין, ואותם מתחושה "דתית", כי אני מאמין. ש: "מאיפה יש כ"כ הרבה ידע על הדתות האלו?" ת: בעבר תיעדו דברים (במיוחד היוונים והרומים, הם אהבו לתעד דברים, אם כי לא תמיד נכון...), גם תגליות ארכיאולוגיות - ויש גם "השלמות פרטיות" של אנשים מסויימים. אפשר להגיד שיש לא מעט ידע על דתות עתיקות רבות שנשמר, וגם מגלים דברים חדשים ככל שהזמן חולף. ש: "אתם עוסקים באופן אקטיבי (אם בכלל) במאגיה/כשפים/"עבודת הטבע"/בכל פעולה אחרת שמחזקת את הקשר שלכם לפאגניות?" ת: בקצרה, כן. באריכות - יש לי פרקטיקות יומיות (אם כי הן השתבשו במהלך החודשים האחרונים כי הייתי צריך לשנות את סדר היום שלי בצורה דרסטית. ככה זה כשיש עבודה), ואני משתדל מדי יום גם ללמוד עוד על האמונות השונות - גם אלו שלי, בין אם מספרים, בין אם מדיטציה ובין אם סתם להביט בשמיים ולתת לראש וללב לרוץ. ש: "יש לכם גורו?" ת: המממ. יש מסורות פגניות בהן ישנה מנהיגות שכזו, אך לא גורו במלוא מובן המילה. ישנם מורים, אך מילתם אינה "מילת האלים". אנו מאמינים בקשר ישיר עם האלים שלנו, בלי צורך במתווכים. יש אנשים שאנו מעריכים ומכבדים על תרומתם בהתעוררות הפגנית המחודשת והלאה, לכל פגן בזרם שהוא מאמין יש אנשים כאלו שהוא מכבד, מעריך ואפילו מעריץ - אך שוב, אין זה אומר כי הם שולטים בחיינו. נשמע מהם עצות, כן, אבל הדתות הפגניות של ימינו תומכות בגישת האחריות האישית של כל אדם לעצמו ולמעשיו. ש: "ממה שהבנתי-אתם מאוד קשורים לטבע..איך זה מסתדר עם כל הטכנולוגיה החדשה וכו'?" ת : למי שגר בעיר, לדעתי, זה לא תמיד קל - אבל אני יכול להגיד כי אני מנסה לזכור את זה שאני חלק מהטבע. אם זה אומר להעריך את "מעט" הטבע שיוצא לי לראות בדרכי לעבודה - פרחים, צפורים, חרקים וכו', לשים לב למיקומה של השמש ומצבו של הירח, להיות "ידידותי לסביבה" (ולשלב את זה גם בחיים המודרניים), להעריך גם את האדם כחלק אינטגרלי בטבע, כך שגם אם אני עם אנשים אחרים - אני עם הטבע. גם המקצוע אותו בחרתי ללמוד, קרב אותי לטבע. כל אחד מאיתנו מוצא את קרבתו שלו לטבע - בין אם זה קל או לא.

 

[gwizard]

ועוד תשובות

1. החברה מקבלת אותי באופן מעורב. אין לי בעיה להגיד בעבודה שאני פאגאני, כל עוד אני עושה עבודה טובה - זה לא משנה. ברור שאני לא הולך ברחוב וצועק - אני פאגאני, זה יהיה טיפשי. דיברתי עם די הרבה אנשי דת יהודים בנושא הזה ואני יכול להגיד שרובם התייחסו לזה בחיוב ואפילו לחצו לי את היד בסיום השיחה. 2. אין לי שום סממן חיצוני, למרות שהרבה פאגאנים אוהבים ללבוש פנטגרם (כוכב מחומש) על צוורם. נא לא לבלבל בין פנטגרם ופנטגרם הפוך שלובשים ילדים שמאמינים בשטן, אלו שני דברים שונים לחלוטין. 3. חגים יהודיים אני חוגג. גם חג מולד (אנו מאוקראינה וזה חג משפחתי). גם חגים וויקאניים (אחת הדתות הפאגאניות). אם יכירו לי עוד חגים, אני מוכן לחגוג כל יום

4. ידע על אמונות פאגאניות אפשר למצוא בספרים, אינטרנט, אנשים שכבר למדו ועוד. בדיוק למטרה הזאת, פתחתי אתר בעברית: http://pagan.clean-mail.net 5. עוסקים גם עוסקים. אני לפחות. כישוף הוא אחד האלמנטים העיקריים בדת הוויקה, הוא מאפשר לי ללמוד ולהתפתח במבחינה רוחנית ולהשיג הישגים בחיים. 6. אין לי קורו. אף אחד לא מנהיג אותנו, למרות שכמה מנסים. 7. אין לי שום בעיה עם הטכנולוגיה. אני איש מחשבים במקצוע. מה שכן, צריך לדעת לשמור על איזון נכון בין כל הדברים בחיים. אלון.