מחיקת השרשורפלצת

[Escherichia Coli]

בנוגע לרבייה

אני לא חושב שעניין הרבייה שמתרחשת או לא מתרחשת אינה רלוונטית כמו ה*פוטנציאל* להתרבות. האם יצור עקר או יצור שנותר ערירי אינו יצור חי? הפוטנציאל מתישהו באונטולוגיה של הפרט להתרבות הוא שמאפיין אותו כיצור חי (או, במקרים של ליקויים גנטיים, את הפורמט שהוא "סטה" ממנו על-ידי הליקוי שהוא סובל ממנו)\ בכל-מקרה- כפי שציינתי- גם יצור עקר מלידה מבצע חילוף חומרים ויחסי גומלין עם הסביבה - ואיני יכול לחשוב על יצורים שאינם חיים (כפי שאנו מכירים אותם) המבצעים את הנ"ל (רובוטים? מכונות? חומרים בטבע? האם אלה נחשבים? האם כל מה שמבדיל בינם לבינינו זה עניין המידע התורשתי?)

 

[Wolverchenus]

שים לב,

דיברתי על כיוונים ואמרתי "למשל". זה לא "רק" מידע תורשתי אבל (וזה מפי דוקינס) ההגדרה של יצור חי צריכה לכלול גם מנגנון הורשה. כי אם תקח את זה כמשהו עם חילוף חומרים ושמתרבה אז גם אש מתאימה לזה. אבל לאש אין מידע תורשתי למשל..

 

[SilentMike]

יש לי הצעה.

לא לכל יצור חי יש צאצאים, אבל לכל אחד יש הורים...

 

[Wolverchenus]

ממ

חשבתי על זה. אבל, מה עם המשכפלת הראשונה? אני מוכן להגיד שהיא לא היתה חיה ושרק צאצאים שלה היו חיים. אבל הם היו זהים אליה במקור יש להניח. אולי יש מקום להכניס פה גם מוטציה.

 

[SilentMike]

ומה עם...

ומה עם הוא נוצר באופן אקראי כתוצאה מתוצא קוואנטי חריג...

 

[Escherichia Coli]

כן, אבל חלק מהרבייה כוללת

את עקרונות האבולוציה של היצורים החיים - דהיינו - fidelity, variety וכו'. "שגיאות ההעתקה" של "המידע התורשתי" של האש גדולות מדי בשביל שזה יהיה יצור חי

 

[Wolverchenus]

כי?

אתה לא ממש יכול להגיד ששגיאות ההעתקה של אש הן גדולות מדי כי אתה תצטרך להגדיר איפה הגבול עובר. מעבר לזה, אש שנוצרת מגץ נראית מאוד כמו האש המקורית אם אתה שואל אותי. היא גם עם "פוטנציאל" להיות כמו אש ההורה, היא פגיעה לאותם דברים ו'מעכלת' אותם חומרים.

 

[Escherichia Coli]

יצור חי תמיד מורכב מתאים

תאים אלה תמיד מבצעים מטבוליזם ויחסי גומלין עם הסביבה. תאים אלה מבצעים תמיד העברות פעילות בניגוד לכיוון הספונטני של התגובות הכימיות (יש להם מנגנונים המאפשרים להם לבצע העברה פעילה בניגוד למפל הריכוזים של החומרים אותם הם מעבירים מחוץ או לפנים התא) תאים אלה תמיד מכילים את המידע התורשתי ותמיד מבצעים מעט שגיאות העתקה (לעומת הרבה - וכאן ההגדרה, למרות שהיא בטווח מסוים, הינה שרירותית , ואין פסול בכך) בקיצור, הגדרתם של החיים הופכת את העונים להגדרה זו לבעלי הגדרה צרה למדי. וירוסים למשל לא יכללו בהגדרה זו אפילו שיש להם חומר תורשתי. להבה לא תכלל בהגדרה זו משום שהיא אינה מחולקת מ"תאי להבה" ואינה מבצעת שום פעולה כימית א-ספונטנית.

 

[Wolverchenus]

ממ חשבתי על זה קצת

וכל מה שכתבנו נכון אבל אולי לא מספיק האם תא כבד שעושה מטבוליזם בעל חומר תורשתי, מורכב מתאים, מבצע מיטוזה..

 

[Escherichia Coli]

התשובה היא כן.

כל תא חי, גם תאים שעברו ספצליזציה - הם בעלי חומר תורשתי. תאי כבד הם יצורים חיים בפני עצמם , הם פשוט חיים בסימביוזה מוחלטת עם שאר מערכות האדם. זה לא ש"האדם" הוא יצור חי בפני עצמו - הוא יצור רב-תאי שה"חיים" שלו מבוססים על האינטראקציה בין התת-יחידות החיות באמת. יצורים רב-תאיים הם פשוט קומפלקסים ענקיים של יחידות אלה. אני חושב שזה גם לא כל כך רלוונטי להתייחס לתאים שעברו ספציאליזציה ביצורים רב-תאיים משום במקרים רבים תאים אלה תוכננו במיוחד כדי להוות תאים סומטיים בעלי מטרות מאוד מוגדרות - אבל היצור החי כולו עדיין עונה על ההגדרה של "בנוי מתאים" - גם אם מדובר , לדוגמה, בתאי עצב, שאינם מתרבים לעולם (עליהם אפשר להגיד שהם אינם "יצורים חיים" באופן עצמאי, אלא רק חלק מיצור חי)

 

[niv1990]

מה בקשר לתאי דם?

 

[C H 4]

אני חושבת שאתם קצת עושים בלגן בהגדרות

מבחינת ההגדרות שנתתם, הן אלו שמשמשות להגדיר "אורגניזם חי" "בעל חיים", שעליו נסוב הויכוח המקורי, זו תת קבוצה באורגניזמים החיים. מצחיק משום שלמעשה על פי ההגדרה עונים לכך כל אלו ששייכים לanimalia

 

[C H 4]

(וזה מצחיק)

כי פתאום אני קולטת שכל הויכוח היה די על ריק, יש הגדרה די ברורה וכמובן שאני צדקתי (יש!)

 

[Wolverchenus]

חח, תראי

אני חושב שהיתה פה שגיאה טרמינולוגית כי מן הסתם, אם היינו מתכוונים למשפחת Animalia (ארמ, בע"חים?) אז זה היה פשוט. נראה לי שהיתה שאלה פה של "מה זה חי?".

 

[C H 4]

זה התפתח לזה

אבל הכל התחיל מזה שנמלה היא בעל חיים.

 

[Wolverchenus]

נכון

זה קרה כש-E.Coli כתב את השרשור "בנוגע לרבייה"

 

[Escherichia Coli]

אתה מאשים אותי?!!?!?

סה"כ, אני חושב שהגענו לקונצנזוס כלשהו בפורום בנוגע להגדרת ה"חי". לפחות להגדרתם של רוב היצורים המוכרים לנו.

 

[Wolverchenus]

אני לא יודע

אני אף פעם לא קורא מה כתוב בפורום

ארמ, אני מתכוון אני לא יודע נזרקו פה הגדרות ואני לא בטוח שנסגרנו בסוף על משהו לגמרי לכל הפחות, לא ניסינו למצוא מקרים נגדיים מספיק חזק

 

[Escherichia Coli]

טוב, ספקנות מדעית זה לא מסוג

הדברים שאני מעודד בפורום הזה!! בכל מקרה, אני חושב שכולם הסכימו כי כל היצורים החיים הם בעלי חומר תורשתי הבא מהורים, מקיימים מטבוליזם, ומנהלים יחסי גומלין עם הסביבה, והיחידה הבסיסית עבורם היא התא. כמובן שלא ערכתי סקר (אולי תיצור אחד הממ?) שאומר "האם אתם מסכימים בדיוק לקריטריונים אלה" - אלא אני אומר זאת ע"ס הלך רוח השרשור

 

[Wolverchenus]

אני מרגיש אי נוחות

מלהציע את המדע לבחירות P: