מחיקת השרשורפלצת

אבל הרוב תמיד צודק!

הפואנטה היא לגבי קביעת קונצנזוס, לא לגבי קביעת אישור ההגדרה. אני חושב שאם יש בעייה עם אישור ההגדרה - אז לאלה שמוצאים בה דופי מבורכת היוזמה להטיל בה ספק.
 

niv1990

New member
../images/Emo7.gif

עדיין לא ברור לי אם הגדרת התורשה פועלת רק לאחור או שהיא דורשת גם יכולת רבייה מהיצור.
 

niv1990

New member
"העברה פעילה בניגוד למפל הריכוזים של החומרים"

זו תכונה טובה להגדרה לדעתי!
 
זה מה שבאמת מיוחד ביצורים חיים

בכלל. העובדה שהם שומרים על אנתרופיה נמוכה "חרף רצון היקום למנוע זאת"
נכון, הדבר מתאפשר רק כי יש אנתרופיה *מאוד* נמוכה בשמש - אבל היקום עדיין תמיד מנסה "לבלגן" אותנו - ואנחנו למעשה פועלים "נגד" הזרם בהיותנו יצורים חיים .. ההומאוסטאזה, שיווי המשקל הביולוגי, הוא באג בדפוס הפיזיקלי הרגיל של היקום.
 

niv1990

New member
לא הייתי אומר "באג בדפוס הפיזיקלי"

כי אנחנו בכל זאת מבלגנים מספיק סביבנו כך שהיקום בסדר איתנו.
 
זה "באג" רק מהבחינה

שאנחנו תופעה פיזיקלית יוצאת דופן, שמבדילה אותנו מתופעות פיזיקליות אחרות. אני חושב שלתופעת החיים יש מספיק ייחוד כדי להבדילה משאר התופעות ביקום. (אני קצת מוטה, בתור חובב ביולוגיה, אני מודה)
 
יש אבל כמה הגדרות לא רעות

הגדרה טובה שאני מכיר היא - כל אלמנטים המפגינים תכונות מסוגים אלה: א.מטבוליזם ב.יחסי-גומלין עם הסביבה ג.התרבות אבולוציונית (replication+fidelity+variation ) יש כמובן שטחים אפורים, כמו למשל לגבי וירוסים and such איזה תופעות (ואני מכניס יצורים חיים תחת רובריקת ה"תופעות" במקרה זה) אתה מכיר שאינן תואמות להגדרה זו?
 

SilentMike

New member
זה נכון.

אבל אלה לא ממש הגדרות. מה שיש בעצם זה כל מיני רשימות של פרמטרים לחיים מהסוג הזה. הרשימות נעות מאורך של 2-3 פרמטרים עד ל-10 ויותר מכך. אף אחת מהן לא מצליחה באופן משכנע "לכסות את כל מה שחי" ובאותו הזמן "לא לכסות את כל מה שלא חי". כל יצור שאינו בעל צאצאים לא עומד בקריטריונים שלך. לעומת זאת פרטים דיגיטליים יכולים להיכלל בה (אתה חושב שאני לא יכול לכתוב להם מטבוליזם?). בעצם אתה כבר הודית בעצמך שיש דליפה בהגדרה שלך. בנוסף, השימוש באבולוציה בעייתי כי אבולוציה היא תהליך ארוך טווח. על פי מה תקבע שהתנאי מתקיים? והאם אוכלוסיה של פרטים זהים גנטית שלא עוברים ברירה היא לא של יצורים חיים? האם חיי הכלב תלויים בקיומה של אוכלוסיית כלבים הטרוגנית? חלק הבעיה הוא שעד היום לא לגמרי סגורים על מה חי ומה לא (וירוסים לדוגמא הם דבר שנמצא בויכוח תמידי). ההגדרה החביבה עלי היא זו שמתחילה במילים הבאות: דפוסים במרחב המקיימים...: (וכאן באה רשימת התכונות: מטבולזים, גדילה, רביה וכו'). אני אוהב את ההגדרה הזו בגלל השימוש במילה "דפוס" עבור יצורים חיים. היא תופסת את הנקודה שהחיים הם דפוס חומרי ולא סתם חומר. אבל בסופו של יום אין הגדרה לחיים. We know 'em when we see them
 

Wolverchenus

New member
אני מסכים לגמרי

שיש מקום להזכיר שדברים חיים נמצאים גם במרחב (וככה להוציא את האלגוריתמים האבולוציוניים שלך מההכלל הגנטי) אבל בסופו של דבר, גם קוד רץ במרחב בצורה זו או אחרת פשוט לא כיחידה דיסקרטית.. למרות שאולי אפשר להכניס את העיבוד והקוד והHD כיחידה דיסקרטית על אותו משקל של המוח האנושי..
 

SilentMike

New member
אני דווקא התכוונתי.

אני דווקא התכוונתי למילה "דפוסים" במקום מילה כמו "גופים" או משהו כזה. המילה "דפוס" מאירה את החלק החשוב לדעתי. "דפוסים במרחב" במקום גוף חומרי שנמצא במקום מסוים.
 
יש יצור חי שאינו מורכב מתאים?

אפשר להתפשר על "מעביר את החומר שלו בתורשה" ל "קיבל את החומר התורשתי שלו בתורשה" - אולי לא כל בע"ח הם בעלי יכולת להעמיד צאצאים או שהצליחו להעמיד צאצאים - אבל כל אחד מהם, בלי יוצא מן הכלל, *קיבל* את החומר התורשתי שלו מאבותיו. כולם, כפי שכותרת התגובה אומרת - עשויים מתאים (ללא יוצא מן הכלל, ולכן וירוסים אינם נחשבים יצורים חיים, למרות שהם דומים ליצורים חיים בכמה מובנים) לכולם יש מטבוליזם שפועל (לעיתים) כדי להוריד אנתרופיה (למעט תהליכים טבעיים שבסופו של דבר מגבירים את האנתרופיה שלהם כפונקציה של זמן) שוב - הפואנטה בהגדרות כאלה (והגדרות בכלל) זה כדי ליצור ביטוי פונקציונלי שיאפשר לנו התייחסות מהירה ונוחה לאובייקטים שאנחנו מתייחסים אליהם... אם אנחנו רוצים לתת שם כולל לזאבים, נמרים, ציפורים ולוויתנים - אנחנו יכולים לקרוא לכולם יצורים חיים - כי כולם קיבלו את החומר התורשתי שלהם מהוריהם, מורכבים מתאים ומקיימים מטבוליזם הגדרות כוחן יפה תמיד בסופו של דבר עד לגבול מסוים. זה כמו שההגדרה הביולוגית למין היא כמעט חסרת תועלת עבור בוטניאים.. ובמיקרוביולוגיה הבלגן הגנטי שמרכיב את הפרוקריוטים הופך את הקונספט הביולוגי של המין לאבסורד.. מצד שני - הBSC עובד מצוין עבור בעלי-החיים, למשל. (תקן אותי אם אני טועה, אבל אני לא בטוח אם זה עובד בשביל ממלכה אחרת) אני לא חושב שזה עד כדי כך משנה אם ניתן ביטוי שיצליח לכלול *כל* אלמנט בעלי דפוסי חיים.. בעיקר כי בסופו של דבר הגדרות כלליות יותר יביאו אותנו להגיד ש"כל מה שחי הוא משהו" (everything is stuff) - וזה לא יהיה מועיל במיוחד. אני חושב שההגדרה שנתתי מספיק טובה בשביל כמות עצומה של יצורים, ואם יש יוצאי דופן, אני בשמחה אוריד בפניך את הכובע אם תציג את ההגדרה הנפרדת המתארת אותם.
 

Wolverchenus

New member
אני לא חושב שאנחנו רוצים לקחת שבויים

כלומר, אנחנו לא רוצים למצוא הגדרה שהיא "סבבה" ומתאימה לרוב היצורים אלא הגדרה שתתאים לכולם. משהו שיאפשר לנו להסתכל על צורת חיים חייזרית ולהגיד "היי, נראה לי שזה חי." האמת שיש לנו רשימה לא רעה בנתיים תורשה, מטבוליזם, מורכב מתאים, להיות חלק משושלת אבולוציונית.. אולי זה רק במרחק של כמה צעדים מלהגיע להגדרה יפה ומכילה.
 
אני מנסה ומנסה,

אבל איני מצליח למצוא יוצאים מן כללים אלה. וירוסים אינם נכללים כאן , מינרלים אינם נכללים כאן, תהליכים כימיים (כמו בערה או פירוק) אינם נכללים כאן - כל היצורים החיים מכילים את התכונות הנ"ל. ייתכן ויש עוד תכונות נוספות - אבל אני חושב שמדובר סה"כ בהגדרה שימושית שמאחדת באמת את מרבית עולם החי. מה לדעתך יכול להיות חסר? מה כבר ההגדרה שהרכבנו כאן בפורום לא מסוגלת להכיל בתוכה (שאנחנו באופן אינטואיטיבי מייחסים למשהו שהוא "חי" אך אינו נכנס להגדרה זו)
 
אתה תצליח בסופו של דבר

לכל הגדרה תמיד ניתן למצוא איזו דוגמה אקזוטית שתסתור אותה. ואם אתם רוצים ליצור הגדרה שתכלול חייזרים מהחלל החיצון, אז בכלל אין סיכוי... מה אם יום אחד יצליח האדם לבנות רובוט עם אינטילגנציה מלאכותית? הוא לא יהיה חלק משרשרת אבולוציונית. מה אם האדם ישנה בעל חיים קיים על ידי טיפול ב DNA שלו? גם הוא לא יהיה חלק משרשרת זאת. אני בטוח שאנשים שמבינים יותר ממני יוכלו למצוא דוגמאות שסותרות את ההגדרות שלכם. מה שאני מנסה לומר, הוא שאין שום חשיבות מעשית להגדרות כאלה. תהיו מודעים לכך שאתם מנסים ליצור את ההגדרות האלה מתוך חוסר רציונליות, שמקורו בנטייה אבולוציונית לסווג דברים, ותוותרו על מנת להתרכז בדברים יותר חשובים.
 
ברור שיש חשיבות מעשית

להגדרות אלה - אבל אין זה אומר שזה אומר שצריך להפסיק לכתוב ספרים ולבצע מחקרים. אם ימצא זן שלם של יצורים שיהוו חריגה מההגדרה של החיים כיום - אז אנחנו נצטרך להרחיב את ההגדרה או לתת הגדרה אחרת .. רובוט עם אינטיליגנציה מלאכותית לא עונה להגדרה הזאת, אבל אין זה אומר שההגדרה היא לא שימושית.. המאפיינים של רובוט הם שונים מזה של יצור חי, והיכולת לקטלג יצור חי לפי מאפייני הגדרתו מאפשרת המון פעולות שימושיות (למשל, העובדה שאנחנו מקטלגים חיידקים כיצורים חיים ולא כמרקים קטנים ומוזרים של חומר, מאפשרת לנו להשתמש בזה שאנחנו יודעים שיצורים חיים תמיד מבצעים מטבוליזם, ולכן אנחנו יכולים לנצל את המטבוליזם של יצורים חיים אלה למטרותינו -למשל, תעשיית התרופות המנצלת דרך קבע את המטבוליזם של חיידקים מסוימים ע"מ לייצר כימיקלים שימושיים לרפואת האדם. כמובן שקודם כל גילינו שחיידקים עושים זאת ורק *אז* הגדרנו אותם כיצורים חיים, אבל אני לא חושב שזה מוריד מערך ההגדרה) אני לחלוטין בעד לשמור על ראש פתוח כאשר אנחנו נתקלים במשהו חדש שקצת חורג מהמוכר לנו - אבל אין ספק שההגדרה של יצור חי כוללת בתוכה מגוון עצום של "אובייקטים".
 

Wolverchenus

New member
אני מוצא שיש לנו כאן בעיה

אם אנחנו מתכננים להרחיב את ההגדרה כל פעם שיבוא משהו ש"יראה לנו חי" זה אומר שאנחנו מתאימים את ההגדרות לתחושות הבטן שלנו (מה שאולי נקרא intuitive psychology או folk psychology) ואני מוצא שזה בעייתי. זה כמו להגדיר שושנות ואז לראות משהו ש"מרגיש שושנתי" ולהכניס אותו להגדרה.
 
טוב, זו בעייה מאוד כללית

ואני חושב שזה בלתי-אפשרי תיאורטית להתמודד איתה. בסופו של דבר כל הגדרה עונה אל *איזשהו* צורך אנושי וכשהצרכים האנושיים מתרבים, הגדרות משתנות. איני חושב שההגדרה ליצור חי תשתנה בנקל - בכל זאת מדובר בקובץ של תכונות מאוד מסוימות שכבר הוסכם על אובייקטים שמחקים אותם בצורות מדהימות כלא שייכים אליה.. AI, וירוסים - בעלי תכונות דומות, במקרה של וירוסים, ממש משיקות - אבל עדיין לא נכנסים להגדרה - ואין למדע (או לאנושות בכלל) בעייה עם זה.. אין בעייה להכניס אותם לקטגוריות אחרות, להתייחס אליהן כאל האנומליות שהם ולהוציא אותם מהמסגרת של הגדרת "החי"
 
זה סתם משחק של הגדרות

אין לזה שום חשיבות... כל הוויכוח הזה על מה מוגדר כך ומה מוגדר אחרת נובע מנטייה פסיכולוגית אבולוציונית של האדם לסווג כל דבר שנתקלים בו. זה כמו איסוף בולים, אבל אין לזה שום חשיבות מעשית.
 
למעלה