הצלחתי להתעצבן היום!

מאי261

New member
אני מסכימה

בלי קשר לאיכות של הספרים שהוציא משרד הביטחון, משרד הביטחון צריך לעסוק בביטחון - לא בתקשורת ולא בהוצאת ספרים (או גיור, או השלמת שנות לימוד, או הדרכת טיולים, ועוד ועוד.) זה רק עוד סימפטום לרעה החולה של המיליטריזם שמתפשט על כל חלקה טובה בארץ הזאת. מי שמסתכל על איכות ספר כזה או אחר רואה את המיקרו, ולא את המאקרו - התוצאות השליליות ביותר שיש בהשתלטות צבאית על חברה אזרחית. הוצאה טובה - בבקשה - שיאזרחו אותה.
 

Unicorn98

New member
דברים כדורבנות ../images/Emo45.gif

יש הרבה אנומליות במגזר הציבורי בישראלי, ובפרט בזה הממשלתי. רובן שריד לדוקטרינות מעופשות שאבד עליהן הכלח, חלקן שריד מהמנדט הבריטי על כל תחלואותיו, חלק שריד לאימוץ של אידיאולוגיות סוציאליסטיות שמומשו בארץ בצורה עקומה למדי, וחלק בגלל הגמוניה מפלגתית-הסתדרותית ומשק ריכוזי מאין כמוהו. לא נורא, בקרוב ימומשו במשרד האוצר רפורמות נוספות וניקויי אורוות נדרשים, הראשנה שבהן בממסד הבלתי רלוונטי מספר אחת בישראל: מנהל מקרקעי ישראל.
 

מאי261

New member
כן... רק שמה הסיכוי שיגעו בביטחון...

נראה לי שהתגובה שלך קצת שוכחת את האינטרסים והכוח הרב של הממסד הביטחוני (ויוצאיו הרבים, שמתברגים בכל תפקיד מפתח במדינה - בפוליטיקה, בכלכלה, בחינוך) - שהם נוכחים וחזקים כאן ועכשיו, ולא רק כשריד היסטורי לאיזה דוקטרינה מעופשת.
 

Unicorn98

New member
את צודקת, אני מסכים עם הטענות

לגבי הממסד הבטחוני בישראל ושלוחותיו הרבות. אני פשוט לא מגביל את הרטינות והכעס שלי לממסד הבטחוני, אלא למגזר הציבורי בכללו. אגב, לפני כמה שנים נטלתי חלק בפעילות מקצועית כלכלית בכנסת, וראיתי עד כמה ממודר וממוגן נושא תקציב הבטחון מפני אנשי המקצוע הכלכליים במשרדי הממשלה השונים, ובפרט במשרד האוצר. אני מקווה שדו"ח ועדת ברודט יצליח לנער את המערכת ולהוביל כמה שינויים נדרשים, על פי אמות המידה המקובלות במדינות דמוקרטיות מתוקנות במאה העשרים ואחת.
 

22ק ו ס ם

New member
באותה מידה אפשר לומר שהצבא לא צריך לעסוק

בפרוייקטים כמו נערי רפול שהיו די מוצלחים בסך הכל (גם אם רחוקים מלהיות מושלמים). אני דווקא חושב שדווקא הקשר לתחומים אחרים בחברה האזרחית יכול להעשיר את הצבא. זה לא רק חד כיווני שהמדינה הופכת להיות יותר צבאית אלא גם להיפך.
 

מאי261

New member
נכון, זה בדיוק מה שאני אומרת

וסלח לי שעיקר דאגתי איננה נתונה ל"העשרת הצבא" אלא לדמוקרטיה במדינת ישראל.
 

22ק ו ס ם

New member
אני לא חושב שאפשר לערוך הפרדה ביניהם

ובניגוד אלייך אני לא רואה בהשפעות ההדדיות בהכרח דבר שלילי. במדינה שלנו שרוב האזרחים משרתים בצבא יש ערך גם למפעלים חוץ צבאיים שמעשירים את החיילים ולא קשורים ישירות לביטחון.
 
סליחה שאני לא עם הבון-טון כאן

אבל - חלק מההגדרה של צה"ל הוא להיות "כור היתוך" בחברה הישראלית וכלן - גם הוצאת ספרים, וגם נערי רפול וגם מורות חיילות - במידה - הם נכונים ומתאימים לו. והדגש הוא על המידה. אם הצבא לוקח לעצמו את כל האחריות על עניין מורות חילות, למשל, זה לא לעניין בעיניי. אבל - אם הצבא לוקח נתח, והכוונה היא בעיקר להיכנס לאזורים שהם ישפחות נכונות לגיוס לצבא, למשל, אזי - זה הדבר הכי נכון בעיניי. וכן.. אני לא יודעת שתכף תבוא כוכב הצפון ואחרים כאן יצטרפו אליה, אבל - אני לא מיליטריסטית, ולא חושבת שהצבא הוא מהות קיומנו. אני כן חושבת שצריך להסתכל על הצבא במכלול, ועל מטרותיו כקונספט חברתי, דווקא. יש לנו אינטרס חברתי-דמוקרטי ממדרגה ראשונה שיהיה צבא, ושיהיו בו מגוון של דבירם עלשות, שיתאימו לסוגים שונים של אנשים ואוכלוסיות, ובלבד - שיהי מכנה משות, מאחד, שיגרום לתחושת שייכות וקולקטיביות. אני שייכת לאלא שה"ביחד" והערבות ההדדית שהיו כאן עד לא מזמן - ה םהדברים המייצגים ביותר את המדינה לי, ואינ חושבת שזה קרה בזכות העניין של הצבא המאחד את כולם. אני רואה את התפוררות החברה בעת האחרונה, ו.. אין להימלט מזה שגם השחרור הקבלני מצה"ל הואאחד הפרמטרים שהובילו להתפוררות החברתית הזו. וזה חבל לי ולגבי מה שאמר הקוסם - נון, ההוצאה לאור עושה דברים שאינם דווקא צבא, ו.. אף אחד אחר לא היה עושה אותם אם לא היא.ולכן - בראיית החשיבות של התוצרים שלה, אני חושבת שאסור לסגור אותה, וכן. יש מקום שהיא תנוהל (אגב, בתקציב של מיליון שקל לשנה, בסה"כ) עלידי אנשי מקצוע, ולא ע"י אנשי רכש - שרוב מה שהם יודעים זה להזמין ציוד מתכלה ליחידות צה"ל.
 

מאי261

New member
אני חולקת עלייך

בעיני, כל עניין ה"כור היתוך" הוא מיתוס. איזה מן כור היתוך זה כשאחוזים ניכרים מהאוכלוסייה לכתחילה פטורים משירות (חרדים וערבים), וכש-50% מהאוכלוסייה - הנשים - משתלבות בו במידה מוגבלת בלבד וגם אז בעיקר בתפקידי שירות ואדמיניסטרציה? "כור ההיתוך" הזה אינו כור כלל, כי אם מארג סלקטיבי ומרובד של החברה הישראלית. הוא לא רק משמר מבני כוח מסורתיים בחברה, אלא יוצר אותם. ודווקא בגלל תפקיד המפתח שיש לו בחברה הישראלית, יחסי הכוחות המעוותים שקיימים בצבא מוצאים את דרכם לאזרחות. (כדי לקחת דוגמא לא נפיצה מבחינה פוליטית, קחי את סוגיית הנשים בצה"ל. איזה מעמד יהיה לנשים בחברה שבה כדי לנהל מדינה, עסק גדול, ובימינו אפילו בית ספר (טרנד הולך וגדל) צריך רקורד קרבי עשיר?) המציאות היא שהמדינה שלנו מורכבת ממגוון אוכלוסיות, כולל חרדים, כולל ערבים, כולל נשים - מה לעשות. להוציא אותם מהמשוואה בשם אייזושהי שייכות קולקטיבית מזוייפת זה לא דמוקרטי ובעיני אף סכנה קיומית לעתידה של המדינה. בנוסף, הצבא מטבעו אינו דמוקרטי (ואינו יכול או צריך להיות כזה). זוהי בין היתר הסיבה שהוא מסוגל לבצע ביעילות יחסית משימות כמו חינוך או גיור. מבחינה עקרונית מדובר במצב לא תקין ואף מסוכן. המנגנונים הצבאיים אינם נתונים לאותם בלמים ואיזונים או מעקב וביקורת להם נתונים המנגנונים האזרחיים, וכשהם עוסקים במשימות אזרחיות הדבר עלול להיות בעייתי למדי.
 

Unicorn98

New member
נהיה משעמם להסכים ../images/Emo4.gif ../images/Emo45.gif

אבל כמובן שהאתוס של כור ההיתוך, גם אם יש לו היבטים אותנטיים שהשפיעו על החברה, הוא בעיקרו כזה - אתוס. כמובן שרבים לא מתגייסים לצבא כלל, כמו שציינה מאי. השאר - ממילא נכנסים לתוך הסגרגציה המעמדית שבצבא, שאיך לא - משקפת ומשכפלת בדיוק את המעמדות בחברה הישראלית בכללה. מרוקאים ללחימה (אפילו ליחידות ספציפיות כמו שקרה לפחות בעבר בגולני). צברים מרעננה לטייס או למטכ"ל, אתיופים למג"ב, דתיות למורות חיילות... וכו' וכו'. כמובן שאני מקצין כדי להבהיר עמדה. אם היום המצב שונה (ואני הראשון שכמובן שמח מאוד על כך) - זה תוצאה של תהליכים בחברה הישראלית, ולא גורם להיתוך או אינטגרציה כלשהי.
 

נברא

New member
../images/Emo31.gif נהיה משעמם לא להסכים...

לא על הנחות היסוד ולא על העובדות.
 

Unicorn98

New member
לו רק היית מאיר את עינינו ב"אמת הנכונה"...

היה עוזר לקיים דיון. אבל החלטת להסתפק בכותרת מפוצצת שמבטיחה הרבה ולא מקיימת חצי דבר.
 

d a p h n a

New member
אני חושבת שהצבא

באמת לא צריך לעסוק בפרוייקטים כאלה. אני חושבת שיש בעיה בחברה הישראלית שהיא יותר מדי מיליטריסטית. אני חושבת שאת כל הפרוייקטים כמו מורות חיילות וכד', צריך להוציא מהצבא, ולהפוך אותם לאפשרות לשירות לאומי (ולהרחיב את האופציה לשירות לאומי לאנשים).
 

22ק ו ס ם

New member
אני לא חושב שזה קשור

גם אני חושב שצריך לעשות שינויים גדולים בצבא (להפוך אותו לצבא התנדבותי למשל), אבל בהתחשב במה שיש, יש שם גם פרוייקטים חשובים שלא היו קיימים במקומות אחרים.
 

Unicorn98

New member
העובדה שהצבא חולש על תקציבים שמאפשרים לו

להקים ולהפיל כל מיני פרויקטים כאוות נפשו היא לב הבעיה. אין אף גורם אחר שמסוגל לעשות כרצונו כפי עושה משרד הבטחון ו/או צה"ל. בכלל, יש בישראל שני משרדי ממשלה שחולשים על תקציבים אדירים, ובמידה רבה גם חולשים על הגמוניה שלטונית מטעמים הסטוריים שונים, שגורמים להם להתנהל כמו שני פילים בחנות חרסינה שהיא במטאפורה הזו המדינה. משרד הבטחון ומשרד החינוך. שניהם יחד לדעתי שותים משהו כמו שליש מסך הוצאות הממשלה בשנה. יש כאן שאלה של ביצה ותרנגולת, שכן המשרדים הללו שולחים זרועות תמנון לכל מיני פרויקטים הזויים, ומצד שני ישנו ואקום שגורם להם לעשות את זה. זה עדיין לא אומר שאין כאן בעיה. יפה אמרו כאן דפנה ואחרים שראוי להפריד מה שאינו צבאי ממשרד הבטחון, ומה שאינו קשור ישירות לחינוך ילדינו ממשרד החינוך. פרויקטים חשובים אפשר וצריך לממן (במשורה) מתקציב המדינה, אבל בטח לא בתוך תקציב הבטחון, ובטח לא ע"י גנרלים בדימוס או בשירות פעיל. זהו מיליטריזם טהור ומכוער מאין כמוהו.
 

FPNH

New member
יש עוד משרד כזה

משרד האוצר. מערכת פקידים שעושים כרצונם מבלי קשר להחלטות הממשלה, להסכמים חתומים או למידת הבנתם בתחומים שאליהם נשלחות זרועות התמנון שלהם.
 

Unicorn98

New member
יש ביקורת לגיטימית על ההתנהלות של משרד האוצר,

אבל להגיד ש"זרועות התמנון" שלו נשלחות, זה חוסר הבנה בתפקידו של משרד האוצר בדמוקרטיה מודרנית. אין ויכוח ששומה על המשרד לקיים את החלטות הממשלה (אגב: 70% מהחלטות הממשלה לא מגיעות לכדי ביצוע, רק חלק קטן לא מבוצע במשרד האוצר). עם זאת, אם כוונתך במטאפורת התמנון היא שמשרד האוצר מנסה לעשות סדר ולנקות אורוות של פקידים מושחתים ועסקני ליכוד בכל זרועות הממשל בישראל, אז אתה צודק. הריקבון הפושה בכל משרד ממשלתי אחר בישראל, סרחונו עולה עד לשמיים. מיֶדע ממקור ראשון, אני יכול לומר לך שהמשרד היחיד בממשלה שמתנהל בסטנדרטים קפדניים ברמה מערבית - הוא משרד האוצר. נכון שאצור שם כוח רב, נכון שיש שם אינדוקטרינזציה שלעתים היא מוגזמת, ונכון שהאנשים שם ברמה גבוהה מאוד ומתנשאים על פקידים אחרים בממשל. עם זאת, הלוואי והיו אנשים ברמה דומה בשאר המשרדים. מצבנו היה משתפר לאין ערוך (ואני כבר לא מדבר על הפרלמנטרים).
 
ואתה אומר את זה כי...

אתה מכיר את המשרד מבפנים? כי זו לא חכמה של ממש להיות מייצג ומגונן על מוסד שאתה מכיר מבפנים , ויש לך סוג של מחויבות ולויאליות אליו, אף אם בדיעבד. אין ספק שהמשרד הזה מתנהל על ידי פקידים. ואין ספק - שלא כך צריך ליהות מנוהל משרד במדינה. אם הם עושים כדי להעיף מושחתים - או לא - זה כבר שלב ב' בדיון. השלב הראשון הוא - האם באמת צריך להיות להם כוח רב כל כך בידיים? (ורגישות לאוכלוסיה וידע של כלל שכבות האוכלוסיה.. זה ממש לא קריטריון קבלה, אלא להפך, לעתים אף המכשלה בקבלה לעבוד שם.. חשבת על זה פעם?)
 

Unicorn98

New member
אוכל רק לומר את הדברים הבאים -

גם אני לעתים חש אי נוחות עם חלוקת הכוח בממשל הישראלי, ועם האימפוטנטיות של הפרלמנט מול הפקידות במשרד האוצר. עם זאת, אי הנוחות הזו בטלה בשישים כאשר ראיתי במו עיניי איך מנסים נבחרי ציבור במחי יד להרוס את כלכלת ישראל ע"י חלוקת תקציבי ענק למקורביהם. לכן, עם אי הנוחות העקרונית של שלטון הפקידות אני מסתדר, כל עוד הציבור בישראל בוחר באופן עקבי במפלגות אשר אם יצליחו להניח את טלפיהן על הקופה הציבורית - ישראל תהפוך למדינת עולם שלישית תוך שנים בודדות. לכן, הקושי עם הכוח הרב של האוצר מתגמד לנוכח העובדה שלמזלינו הם מממשים היום את המדיניות הכלכלית הראויה, לפחות בעיניי.
 
למעלה