אממממ

[push]

משטרה צרכה להיות רודפת חוק

מה שכרגע המשטרה מסמלת היא כל דבר חוץ מזה..ומי כבר זוכר שנרצחו פה 13 מפגינים?

 

[dylan]

זה לא עונה על השאלה..

האם לדעתך משטרה ושב"ס הם גם גופים פסולים שצריכים לחדול מלהתקיים וחובה מוסרית לא להתגייס אליהם?

 

[push]

השאלה

היא איך הגופים האלו מגדירים את עצמם,למען אילו מטרות הם פועלים

 

[dylan]

השאלה היא האם את

תומכת בגופים אלימים כאלה שעובדיהם נושאים נשק. אם יש לך בעיה עם ההגדרה הנוכחית (התפקיד הוא לאכוף את החוק ולשמור על הסדר) את יכולה לשנות את ההגדרה כך שהיא תתאים לך. אני, בכולופן, לא יכול לראות איך תמיכה בגופים כאלה מסתדרת עם פציפיזם ואיך התנגדות להם מסתדרת עם המציאות וחיים בחברה אנושית. ובלי קשר התשובה שלך הזכירה לי ביקורת משעשעת על המטריקס

(אני אביא את הקטע כשיהיה לי זמן).

 

[push]

תראה

התמיכה היחידה שלי היא רק ובמקרה הם אחראים לעצור פעילות אלימה-נגד בני אדם ובע"ח.

 

[אוֹריארד]

אז רגע - את בעד צבא?../images/Emo26.gif

אני כבר לא מבין כלום. כל הודעה שלך סותרת את קודמתה. הצבא אחראי בין השאר, לעצור פעילות חבלנית שמטרתה לפגוע בבני-אדם. לפי ההגדרה שלך - את תומכת בפעילות צה"ל... (שזה נהדר - אבל סותר חלק גדול מההודעות הקודמות שלך)

 

[push]

ממש לא!

צה"ל מעודד פעילות חבלנית,צה"ל מכתר,הורס ומשפיל מיליוני פלסטיאנים ומציע להם את הטרור כאופציה היחידה. משטרה-אמורה להגן על בעל שמכה את האישה שלו,על נערים שמתעללים בחתולים או כלבים!

 

[אוֹריארד]

ממש כן...../images/Emo26.gif

משטרה אחראית (בין השאר) על קיום ביטחון הנפש והרכוש והיא אחראית גם על ביטחון-פנים (סעיף 3 לפקודות המשטרה). הנושא של מלחמה בטרור משותף למשטרה, שב"כ וצבא (וגופים נוספים מן-הסתם). ככה שהעובדות שוב לא ממש מסתדרות לך. [אגב, על ענייני צער בעלי-חיים אחראי דווקא שר החקלאות (חוק צער בעלי-חיים).]

 

[push]

מה הקשר?!

[אתה בכוח מנסה לריב?טיפש] לא אמרתי שאני מסכימה עם המשטרה במתכונת הנוכחית שלה,לא אמרתי שפטרולים עם רובים קוסמים לי. אמרתי שמידה ומדובר-בגוף שאחראי לשמירת החוק והסדר,גוף שמונע פגיעה בבני אדם ובעלי חיים-אני רואה לנכון את קיומו. במידה ומדובר בירי ללא הבחנה,בשיתוף פעולה עם צבא הטרור לישראל יכיוצא בזה-אין בו שום יעילות. הרבה הגדרות רקובות פה מהיסוד,גם של משטרת ישראל-שיש בה עידוד הכוח והלחימה

 

[אוֹריארד]

ושוב - סתירות...../images/Emo26.gif

ושוב - הודעה אחת סותרת את קודמתה. בליל של עובדות לא נכונות ללא ביסוס במציאות. אתה כן בעד גוף שיגן אבל נגד, כן עם נשק, לא עם נשק, צה"ל רק רוצה לראות דם, "אין לי דוגמאות"... הבנתי אותך. אני מקווה שאת עצמך לפחות הצלחת לשכנע, כי אף-אדם עם הגיון בסיסי לא היה לוקח אותך ברצינות. יום טוב.

 

[גלעדמישר]

לא תפסיק, מה?

הקטע עם החיצים וההדגשות, זה פשוט לא ייגמר? אל תשאל אותי למה אני בכלל טורח. לא יודע מה הכניס אותי לפורום הזה בשעה הזאת. אבל עיצבנת אותי. מר-יודע-הכל בא ללמד את התמימים מה באמת קורה פה. תודה, ולא תודה. אני מאמין שכבר הספקתי בהזדמנויות קודמות לענות בפירוט רב למדי לטענות השונות שהעלת בפתיל הזה. כבר דיסקסנו לגבי האופי המעמדי של אלימות (ומלחמה ובתי הכלא הם מהבחינה הזאת שני פנים של אותו המטבע) בחברה הקפיטליסטית, הסיבות לו והאפשרות הממשית להתקומם נגדו בהיותה של המציאות האנושית חלק מתהליך דיאלקטי. זה שאתה יצרת לך בראש תמונה של "איך נראה פציפיסט", לפי ההגדרות והקריטריונים שלך, שאותם קבעת בשביל שתוכל להגיד "פצפיזם זה טיפשי" זה לא רציני. אם כבר יש כאן מישהו טיפשי, זה זה שמתעקש לחזור על אותם הקישקושים הריאקציונרים שוב ושוב, בלי אפילו לנסות להקשיב. איך אומר הבוס שלי בעבודה? "אפילו החמור לומד בסוף".

 

[אוֹריארד]

צודק../images/Emo26.gif

צודק. גם איתך היה לי ויכוח דומה. גם אתה לא הצלחת אז להשאיר 2 הודעות בלי סתירות ביניהן. הבעיה היא לא שאני "יצרתי לי בראש תמונה של איך נראה פציפיסט". הצרה היא שגם לכם לא ברור בדיוק מה זה. אתם יודעים שאתם מתנגדים לאלימות בכל מקרה ובכל מצב. ואז פתאום מישהו מביא דוגמה שמראה שיש מצבים ומקרים שאי-שימוש באלימות - הוא לא מוסרי. ואז אתם משנים את דעתכם ואומרים "נו טוב... ברור שיש מקרים שכן צריך להפעיל כוח". ולאט-לאט מסתבר שה"פרופיל" של הפציפיסט הוא למעשה של לא יותר מכל אדם באוכלוסיה שסולד מאלימות מיותרת. ובאיזשהו שלב, כשאתם מבינים שהסתבכתם עם העקרונות של עצמכם, אתם מתחילים לדבר על ההדגשות, אתה אומר "חמור", push אומרת "אדם רקוב"... אם הגענו לשלב שהתייאשתם מלנסות להסביר את הדעות שלכם - כנראה שהגענו לסיום הדיון. מצטער לשמוע שאתה עדיין לא מגובש... בהצלחה בדיונים הבאים...

 

[גלעדמישר]

כך זה נגמר גם בפעם האחרונה

בזמנו, לא זכור לי שטענת שאני סותר את עצמי. הטכניקה שלך היתה אחרת, להתפתל, לסלף, לייחס לי דברים שלא אמרתי ואחרי זה עוד לסמן לעצמך ניצחונות כאילו שאנחנו במין קרב. והנה, כל זה חוזר כאן שוב, בצמצום נמרץ לתוך הודעה אחת. ועכשיו אנחנו בבעיה: מצד אחד יש את מי שמחפשים באופן ממשי ויום-יומי לשפר את העולם שאנחנו חיים בו, ומצד שני יש את מי שכותב באופן כפייתי הודעות באינטרנט שרק מחפשות לנגח, לרפות ידיים ובאופן כללי להסביר משהו ברוח הדברים של "עזבו שטויות, כשתגדלו תבינו, הכל אותו החרא". אז מה נעשה עם הבעיה הזאת? כבר ניסיתי לענות לך על השאלות, כמו ילד שמאכילים אותו ב"אווירון". לא עזר. אז אני אנסה לשנות כיוון, ולשאול כמה שאלות בעצמי: אם פציפיסט, להגדרתך, הוא "אדם שסולד מאלימות מיותרת", אתה יכול להסביר למה אין הרבה יותר אנשים שמגדירים את עצמם כפציפיסטים? ואם ההגדרה היא כ"כ 'פתוחה', למה זה שרוב הפצפיסטים כוללים אי-התגייסות-לצבא בתור פרמטר מגדיר ובסיסי עבורם? איך זה שכל-כך הרבה אנשים, לא מעט מהם חכמים לא פחות ממך, לא רואים את מה שכ"כ שקוף בשבילך?

 

[אוֹריארד]

זו בדיוק השאלה../images/Emo26.gif

האם פציפיסט הוא אדם שמתנגד לכל סוג של אלימות בכל מקרה ובכל מצב, או שהוא תומך בהפעלת כוח במקרים שהתועלת של הכוח גדולה מהנזק שלו. לי אין בעיה להגדיר את עצמי כפציפיסט עפ"י ההגדרה השניה - אבל אז מה שיקרה הוא, שכל הפורום יתרעם עלי איך אני מעיז להגדיר את עצמי כפציפיסט, ואני בעד צבא ומשטרה חמושה... אתה כנראה לא זוכר את הויכוח הקודם שלנו: אלה שהתנגדו לאלימות מכל סוג - נתקעו בשלב מוקדם מאוד כשהם נקלעו לארוע בו גבר מכה ברחוב אישה קשישה... אלה שהסכימו שיש מקרים בהם צריך לנהוג באלימות - ניסו להתפתל ולהגיד שלא באופן ממוסד... גם הם הבינו מהר מאוד שזה לא יעבוד (מה יקרה אם כל עוברי האורח לא מסוגלים לגבור על התוקף?...) בקיצור - צעד-אחד-צעד הגענו ללמה צריך משטרה ולמה צריך צבא... המקום השני שנפלתם הוא - "אתה מחר ראש הממשלה - תאר לי איך אתה כפציפיסט היית נוהג?" בתסריט הזה תוך יומיים-שלושה הבאתם עשרות אלפי הרוגים יהודים ופלשתינים. תחזור לשרשור ההוא... כנראה שכחת מה הלך שם, ולמה עברתם לתקיפות על-רקע אישי במקום לענות לעניין...

 

[dylan]

אז את כן מצדיקה שימוש באלימות

ובנשק במקרים מסויימים? אני לא מבין איך זה מסתדר עם פציפיזם.

 

[push]

אין לך בושה../images/Emo31.gif

אני טבעונית כבר מספר שנים ופועלת המון למען זכויות בעלי חיים והפסקת התעללות. אני כן חושבת שהמשטרה צרכה להתערב במקרים כמו הסרטון הזה-ולמנוע את השחיטה האכזרית של התרנגולות או כל בעל חיים אחר.אני חושבת שבעל מרוצץ לאישה את הגולגלת שלה-אי אפשר לעמוד בשקט.לא אמרתי לרסס אותו בכדורים אבל לעצור אותו,להכניס אותו למעצר,להשאיר אותו בבית הכלא לשארית חייו. זה כן.לא אמרתי שאני מסכימה עם פעולת המשטרה ומהותה כיום-כי אני דוחה אותה מכל וכל.אמרתי שאני מסכימה עם עצם מהותו של גוף שאחראי למנוע פגיעה בבני אדם ובבעלי חיים. ואני לא מאחלת לך לראות ילדים בכיתה ז' משליכים גור כלבים למדורה אחרי ששברו לו שתי רגליים,בעטו בו וגרמו לו לעיוורון חלקי.

 

[push]

נהה אני עיפה מידי

הייתי בטוחה שכיוונת את הלינק בחתימה שלך אליי ולכן,לא הבנתי את הקשר. אבל עיקרון ההודעה שלי נשמר

 

[dylan]

לא נורא ../images/Emo13.gif

ואני גם יודע שאת טבעונית.. מה שאני מנסה להגיד הוא שאת (ובצדק לדעתי) כן תומכת בשימוש באלימות במקרים מסויימים (להציל בע"ח חסרי אונים - אנושיים ולא אנושיים) ואני לא מבין איך זה מסתדר עם פציפיזם.. מהסיבה הזו, הויכוח הכללי (בינך לבין אוריארד נניח.. וגם כל הויכוחים בפורום לדעתי כי עוד לא נתקלתי בפציפיסט אמיתי בפורום שסיפק תשובות רציניות בנוגע לשימוש באלימות כדי להציל חלשים) הוא לא פציפיזם מול אממ.. לא פציפיזם (

) אלא על בכמה אלימות צריך להשתמש ומתי, כשכל המשתתפים בו הם לא פציפיסטים.

 

[אוֹריארד]

כלומר, את בעד פעולת צה"ל...../images/Emo26.gif

כלומר, את בעד פעולת צה"ל כמו זו של היום בלילה? (כשהם עצרו מחבלת מתאבדת לפני שביצעה פיגוע המוני, וגרמה קרוב לוודאי לעשרות הרוגים)

 

[push]

ממש לא.

אני לא בעד פעולות צה"ל. אני חושבת שאם צה"ל לא היה קיים גם הנערה הזו לא הייתה יוצאת לבצע פיגוע. אתה היית נותן לאדם שנושא חומר נפץ על גופו ומהלך ברחובות ת"א להכנס לאוטובוס ולהתפוצץ בהנחה שחברים שלך וקרובי משפחה שלך יכולים להיות שם? לעצור כן.צה"ל לא עוצר.צה"ל הורג,צה"ל יורהנע,צה"ל נהנה לראות דם.