קריאה לסדר.

[אלפקה פקה]

../images/Emo88.gif קריאה לסדר.

הפורום הזה מיועד לכולם, לא רק לצמחונים, ולא רק לאנשים בעלי נקודת מבט זב"חניקית. אין כל כוונה להכריח אנשים לאכול רק מאכלים צמחוניים או להסתיר מהם עובדות, גם אם הן לא "צמחוניות" לפי דעת כולם. צמחונות זו לא הגדרה אחת ספציפית, אלה ערב רב של סוגים. עם זאת יש כמובן לפתרונות צמחיים עדיפות וקדימות, וזה מוסבר בצורה טובה בהודעה הזו. אני מבקשת ממי שגולש בפורום, שיראה את ההודעות כאן מהנקודה הזאת ולא מנקודת מבט זב"חניקית. אם למישהו יש בעיה עם זה, הוא מוזמן לפנות אליי במסרים, או להנהלת הפורומים. בכל מקרה, הודעות עם ביקורת על הניהול לא יתקבלו על גבי הפורום, אלא במסרים בלבד. כרגע יש כאן מספר אנשים שכל מטרתם היא להתסיס ולא תורמים לפורום, אלא רק מגיבים בהודעות מתריסות ומעבירים ביקורת ובודקים בפינצטה את כל ההודעות בפורום. אותם אנשים יוזהרו במסרים, ובמידה וימשיכו בהתנהגות פרובוקטיבית - ייחסמו. לא יתקבלו יותר על גבי הפורום הודעות מהסוג של "למה הודעה כזאת נכתבת בפורום הזה". אם למישהו יש דרך להוסיף מידע על הודעה שנכתבה או לתקן חלק מהמידע שבה זה יתקבל בברכה. אם כל מה שיש לו להגיד זה שהוא לא מסכים עם עצם קיומה של ההודעה, שיפנה אליי במסרים או להנהלת הפורומים - לא ייתכן שכל שרשור יכיל 5 הודעות ענייניות, ועוד 20 הודעות של אנשים שלא מרוצים מהן.

 

[האדם הפשוט]

לעת עתה התייחסתי להבטים בריאותיים

דגים הם המזון הכי מורעל שיש היום . זה מה שאני אומר . אי אפשר להגיד למישהוא תאכל דג כי יש בו מרכיב כזה או אחר ולהתעלם מהעובדה שהים וגם בריכות הדגים מורעלים בחומרים כימיים ואורגניים .

 

[אלפקה פקה]

כנראה שלא שמת לב

השרשור הזה לא בא לדון בשום נושא שדיברו או לא דיברו עליו, לא דגים ולא אומגה 3. הוא בא לדבר על צורת ההודעות שיהיו מקובלות ולא מקובלות בפורום.

 

[lilithmm]

זה ממש לא נכון

דגים שגדלים בתנאי גידול מסויימים לא בריא לאכול (דגי ים, דגי בריכה או דגי נחל מנחלים מזוהמים) אם אתה חושב אחרת, אולי תפרט יותר?

 

[אלפקה פקה]

../images/Emo18.gifלא כאן חברים... זה לא הנושא

 

[lightflake]

אבל הפורום הזה אינו הוגן.

מותר לפתוח פורום שלא קשור לזכויות בעלי חיים או לנושאים המוסריים של הצמחונות. אבל נראה שאת מעדיפה לא לתת ביטוי חופשי דווקא לטבעונים מטעמי מוסר ולתת ביטוי חופשי לאוכלי בשר.. זה נראה מאוד לא מאוזן. אם מישהו כאן מדבר על בשר "חופש" או על אכילת דגים אז אני חושב שזה רק הגיוני שאנשים יענו לו גם על העניין הבריאותי וגם על העניין המוסרי. איפה כתוב שהפורום הזה לא עוסק בהיבט המוסרי? איפה כתוב שאסור לדבר על אכזריות התעשייה? כתבת בפתיח: "הדגש הוא מתן מקום לדיון בצמחונות על כל גווניה ועל כל צורותיה... כל מי שהנושא קרוב לליבו מוזמן להישאר ולהעשיר את הפורום בנוכחותו." אז הנושא קרוב מאוד ללבנו, קרוב עד כדי כך שטבעונים מטעמי מוסר רואים את אכילת הבשר כמסכת התעללויות זוועתיות שמסתיימת ברצח המוני! אם היית כותבת בפירוש שהפורום הזה אינו עוסק בהיבט המוסרי ושמה קישור לפורום "צמחונות וטבעונות" לצורך הזה כדי שאנשים לא יתבלבלו, אז אני לא חושב שהייתה בעיה, מותר לך לדבר על כל נושא, כמו פורום מיוחד לאוכל חלבי או אוכל בשרי. לא הגיוני שלא תנתן לצמחונים הזכות להביע את דעתם בפורום לתזונה צמחונית. ולא הגיוני שלא ינתן להביא קישורים מאתרים צמחוניים!! לא את ולא אני יודעים אילו "מחקרים" שאת קוראת ומביאה לכאן קשורים בדרך זו או אחרת לתעשיות שמזמינות את המחקרים האלה! וזו לא ממש בעיה, כמעט לכל נושא יש מחקרים לכאן או לכאן, אני יכול להוכיח לך את זה לדוגמא לגבי עשרות מחקרים באוניברסיטאות מאוד מכובדות שלא מצאו שום קשר בין אכילת מוצרי חלב לבין חוזק העצמות ואוסטאופורוזיס לעומת זאת המחקרים שכן מצאו קשר חיובי הם אלו שזוכים לפרסום רב כי להם יש בעלי אינטרסים מאוד חזקים שבוחרים לפרסם. (אלו תעשיות שמגלגלות מיליארדים! ובעלות קשר ברור לממשל בארה"ב!) וכך למעשה הפורום הזה עוזר להעלות את שקרי התעשייה במקום שיתן במה אמיתית לדעות שונות גם אם עומדים מאחוריהם פחות אינטרסים כלכליים ויותר אינטרסים מוסריים, ומה רע בזה? מה רע במוסריות? למה לצנזר קישורים? למה את לא סומכת על המשתתפים שיקראו ויסיקו מסקנות בעצמם? תדעי לך שזו פגיעה לא הוגנת בחופש הביטוי, והכי מקומם כאן זה שהפגיעה בפורום הזה היא דווקא בחופש הביטוי של הצמחונים והטבעונים ולא בחופש של אוכלי בעלי החיים. זהו.

 

[אלפקה פקה]

צנזורה וחופש ביטוי

לגבי מחיקת קישורים וכו' - אם יש מקרה מחיקה ספציפי שאתה רוצה לדון בו, במסרים. מכיוון שהיה רק מקרה אחד כזה והסיבות כלל לא היו קשורות למקור הקישורים, אני מניחה שלא יהיה קשה לסגור את הפינה הזו. לגבי דיוןנים מזווית אידיאולוגיות - אני לא רוצה להחליט שהם אסורים כאן בפורום, כי הרבה פה שותפים לאידיאולוגיה הזו. אבל אם אני אגיע למצב שלא יכול להתקיים דיון בלי שידחפו אליו אידיאולוגיה בצורה מתלהמת ותוקפנית, אני בהחלט אחליט שזה אסור (וזה יהיה חבל לי לא פחות). ממה שראיתי עד עכשיו - מישהו שיש לו מידע אחר/ סותר ממה שאני או כל אחד אחר הביא, ובמקום לתת אותו בצורה רגועה הוא מחליט לתקוף ולהתסיס, הוא לא מישהו שאני רוצה בפורום והוא לא מישהו שיישאר בפורום. מישהו שנמצא בפורום רק כדי לאתר הודעות שהוא לא מסכים איתן ולהתחיל ויכוח תוקפני - כנל. אין לו מה לחפש פה. אני חושבת שהודעות של דדי שי ושל the final cut יכולות להראות דוגמה טובה איך אפשר להיות זבחניק, לדבר על מוסר, תנאי מחיה וכו' בצורה בוגרת ואפילו אוביקטיבית. צורת דיבור שמוסרת את המידע אבל משאירה את הבחירה אצל הקורא, ולא באה ממקום של "ככה אני חושב וככה כולם צריכים לחשוב ולא ייתכן בכלל אחרת". הדבר האחרון שרציתי להגיע אליו כאן הוא מחיקות וחסימות, אבל המצב כמו שהוא לא משאיר לי ברירות וחבל. יש מקום לאי הסכמה, לביקורת, לדעות שונות וכו', אבל יש גם דרך בוגרת וראויה לעשות זאת. וכרגע, מי שלא יכול להתנסח בצורה כזאת, אין לי עניין שיכתוב כאן. בכל זאת, גם לסבלנות שלי יש גבול.

 

[lightflake]

אני לא מדבר על מקרה ספציפי את כתבת:

"אפשר לשאול שאלות שנוגעות לתזונה צמחונית, ואני אקפיד מאוד (!) שהתשובות יבואו ממקום מדעי ונכון, ולא ממקום של עיוות האמת ומיסיונריות צמחונית. (דבר שלצערי הרב אני מוצאת רבות באתרים פרו צמחוניים, ולכן במקרים רבים גם אשלול מתן קישורים לאתרים שכאלה בתור סמכות מדעית כתשובה לשאלות תזונה)." אם תשימי לב טוב דווקא אתרים פרו-צמחוניים מאוד משתדלים להביא תמיד קישורים למחקרים ולמאמרים שמהם נלקחים הרעיונות כי הם לא רוצים לשגות בכתיבה. (אנשים ימצאו שגיאה אחת ומיד יבטלו את כל האתר, לכן זה לא מהאינטרס של האתרים הללו לשקר). שימי לב גם באתר של שב"י גם באתר של אנונימוס וגם בPETA שתמיד יש רפרנסים וקישורים למחקרים ומאמרים מדעיים שמהם נלקח מה שנכתב שם. בכל אופן, כבר אמרתי לך, מאיפה את תדעי מה ה"אמת" ומה לא? למה שלא תתני את זכות ההחלטה לקורא? המון מחקרים "כשרים" הם כשרים לכאורה כי רבים מהם ממומנים ומוזמנים ע"י בעלי אינטרסים!!(זה לא אומר שהם לא נכונים! אבל זה אומר שלפניהם היו אולי עוד 10 מחקרים עם תוצאות שהעדיפו להחביא מעיני הציבור, ואני לא פרנואיד הדברים הללו כבר ידועים, זה קורה לא רק בטבעונות גם לגבי הסכנה של הקרינה הסלולרית לדוגמה ויש עוד המון דוגמאות...) אז לדעתי צנזור של קישור זה פשוט סתימת פיות.

 

[אלפקה פקה]

אבל לא אמרתי שאני אמחק

או אצנזר, וגם לא מחקתי או צנזרתי. אז על מה בעצם הדיון?

 

[lightflake]

"אשלול מתן קישורים כאלה.."

לי זה נשמע כמו כוונה לצנזורה ואחרי שמחקת הודעה עם קישור שמראה שבחלב יש אסטרוגנים רק בגלל שנראה לך שזה לא היה קשור לעניין (לי זה דווקא נראה מאוד קשור לעניין, במיוחד כשהנושא היה הפיטו-אסטרוגנים), אז הבנתי שאכן מדובר בצנזורה לא הוגנת כנגד הצמחונות, וזה קצת תמוה בפורום על צמחונות לא? אם אין לך כוונה לצנזר שום קישור מכל אתר שהוא כתשובה לכל שאלה, מבלי לשפוט בעצמך אלא לתת למשתתפים עצמם להחליט מה רלוונטי ומה אמין אז באמת אין שום בעיה מהבחינה הזו. ואם מבחינת הטעמים האידיאולוגים אין לך שום כוונה למחוק כל תשובה שהיא (אני לא מדבר על קללות וכינויי גנאי שזכותך למחוק) שמסבירה בצורה מכובדת על תעשיית המזון מן החי, אז ברור שהפורום הזה הוא אפילו יוזמה מבורכת מאוד כי החשיפה לאפשרות של אוכל צמחוני לכלל האוכלוסיה היא חשובה ביותר. מה דעתך לשים בהתחלה גם קישורים לפורום צמחונות-טבעונות וזב"ח? בשביל אותם אנשים שיותר מתעניינים בכיוון הזה? אחרי הכל, אסור לשכוח שכל ארוחה צמחית היא חסכון בסבל וההרג לעומת ארוחה מהחי. הבעיה היא שאנשים עלולים בגלל השם של הפורום לחשוב שמדובר כאן על צמחונות ובסוף הם מקבלים המלצה על תוסף מהחי או בשר "חופש".. לדוגמא..

 

[אלפקה פקה]

חשהתי שכבר אמרתי

שאם אתה מעוניין לדון באותו מקרה ספציפי זה יעשה במסרים, ושלאותו מקרה לא היה קשר למקור הקישורים. על כל פנים, להגיד שיהיו מקרים שאני אשלול לא אומר שאלה יהיו כל המקרים, וגם לא אומר שאני אמחק ואצנזר. היה הרבה יותר פשוט אם היית שואל לפני שהיית קופץ למסקנות ודואג להעביר עלי ביקורת לפי למסקנות האלה... לגבי קישורים שאני אשים בפורום - אני אבדוק את האפשרויות שציינת.

 

[אד גלוריאם]

אבל זה לא פורום צמחונות. די להרוס.

קרציות.

 

[ailag]

../images/Emo45.gif

החלק הצמחוני מתייחס לארוחה ולא לבנאדם. אם מישהו אוכל שבוע אחד ארוחות עם בשר, בשבוע הבא ארוחות בלי שום בשר/עוף/דגים, בשבוע הבא שוב ארוחות עם בשר וכן הלאה - הוא אמנם לא צמחוני אבל לאף אחד בפורום פה זה לא צריך להפריע, כי במשך מחצית מחייו הוא חי על תזונה צמחונית, כמו שם הפורום, ומאוד רלוונטי לו לדעת איך הוא יעשה את השבועות ללא הבשר מזינים וטעימים. שימו לב, בדוגמה שנתתי הבנאדם בהחלט אוכל בשר, יתכן שאין לו כלל אידיאולוגיה צמחונית (הוא אוכל ככה רק כי הוא חושב שזה בריא, מאתגר, או שכל שבוע שני אשתו הצמחונית עושה סופר) אבל הוא בהחלט מתאים לפורום בדיוק כמו הצמחונים פה. עזבו אידיאולוגיות, אנחנו יודעים שהחיות סובלות אבל על זה נדבר בפורום זב"ח ושות'. בינתיים, מה נאכל לארוחת ערב?

 

[One Echoe]

../images/Emo31.gif../images/Emo31.gif

המנהלת הודיעה במפורש שהפורום מתייחס להגדרה המקובלת של צמחונות. הפורום מדבר על תזונה צמחונית, ולא על אכילת בשר וירקות פעם בשבוע. אין בעיה שאוכלי בשר יכתבו כאן, אבל שלא ידברו על בעלי-חיים מתים בפורום, ושלא ימליצו עליהם בפורום. אם אתה רוצה לאכול בעלי-חיים בערב, אל תכתוב על כך בפורום.

 

[אלפקה פקה]

היא לא אמרה בשום מקום

שאפשר לדבר פה על אכילת בשר או להמליץ עליה.

 

[One Echoe]

היא הסכימה עם סירוס דעותיהם

של צמחונים וטבעונים אידיאולוגים בפורום.

 

[ailag]

מה הקשר למה שכתבתי?

 

[אן8]

../images/Emo31.gif זה נקרא לשמור על תרבות דיבור?

 

[mmmbam]

אלוהים, כולה שבוע לא הייתי ופספסתי

כל כך הרבה דברים שקרו פה?

מה זה זב"ח?

 

[One Echoe]

זכויות בעלי-חיים.