outrigger, אני מבין שאתה רובוט?

[BravoMan]

הייתי מגדיר אותו "מבנה אורגני מלאכותי"

זה אכן לא יהיה "סוס" כי "סוס" הוא כינוי שלנו ליצור מסוים שהתפתח כאן על כדור הארץ.
&nbsp
אגב, זוכר את דולי? היא לא נחשבת סתם כבשה, אלא "שכפול של כבשה".
&nbsp
בוא ניקח רגע את ההגדרה שלך ל-"מכונית":
אם יש לה גלגלים + כוח מניע והיא מסוגלת (שונה מ"מיועדת") להסיע אנשים ממקום למקום אז זו מכונית
&nbsp
תסתכל בתמונה המצורפת:
לדבר הזה יש מנוע, יש גלגלים, והוא מסוגל להסיע אנשים ממקום למקום.
לפי ההגדרה שלך זו מכונית.

 

[אייל גלבiע]

ברור לך שלא נתתי קודם הגדרה סופר מדוייקת, נכון?

הרכב בתמונה שלך משמש להעמסה והובלת מטענים למרחקים קצרים בעזרת זרועות מתכת דמויות מזלג, ולכן זהו רכב מסוג מלגזה.

לפי ויקיפדיה זוהי הכבשה דולי, כבשה לכל דבר שנוצרה בדרך של שיבוט גנטי.

גם לגבי הסוס אני לא מסכים עם ההגדרה שלך ומבחינתי הוא סוס לכל דבר, בלי קשר לאופן שבו הוא נוצר.

 

[BravoMan]

תראה מה עשית כאן:

כדי להסביר לי למה האובייקט בתמונה הוא מלגזה ולא מכונית, היית צריך לדבר על הייעוד שלו - המטרה לשמה נוצר.
&nbsp
אם עובד מחסן ישתמש במלגזה כדי לנסוע מאזור העבודה שלו לחדר אוכל, האם זה יהפוך אותה למכונית?
&nbsp
בצורה בה ניסית להגדיר מה היא מכונית בהודעה הקודמת לעולם לא תוכל להגיע להגדרה מדויקת.
תנסה כמה שתרצה, תמיד אוכל למצוא לך דוגמה ששוברת את ההגדרה שלך.
&nbsp
&nbsp
בחיי היום יום זה לא חשוב.
אתה יכול להסתכל על דבר מה ברחוב, ולקבוע, לפי הידע שקיים אצלך, אם הדבר הזה הוא מכונית או לא.
אתה לא צריך לבחון התאמה שלו להגדרה פיזית מדויקת כדי לקבוע, ברמת דיוק גבוהה, שאכן מדובר במכונית.
&nbsp
אבל הדיון שלנו כאן הוא על מצב שונה!
&nbsp
מה ש-outrigger מציג כאן, הוא למעשה גרסה "טיעון השעון של פיילי".
https://en.wikipedia.org/wiki/Watchmaker_analogy
&nbsp
הטיעון הזה מבוסס על רעיון, שמאפיינים פיזיים של אובייקט נתון, מוכיחים בצורה חד משמעית על כך שהאובייקט הזה תוכנן.
&nbsp
הפגם הלוגי בטיעון השעון הוא הנחת המבוקש:
אתה הולך ביער, ומוצא דבר שאין לך מושג מה הוא, מאפה הוא הגיע ליער, ואיך הוא נוצר בכלל.
&nbsp
בטיעון, פיילי מניח שמה שמצאת זה שעון, וממשיך לבנות על ההנחה הזו, שכלל אינה מבוססת.
&nbsp
וזו הסיבה שאנו מתווכחים כאן על ההגדרה המדויקת של שעון או של מכונית.
&nbsp
כי רק כך ניתן להראות שמדובר בהנחת המבוקש.
&nbsp
תחשוב רגע על עץ שעומד בשטח פתוח לבדו ומטיל צל.
מצד אחד, זה עץ שגדל בצורה טבעית ואין לו שום מטרה. אף אחד לא תכנן אותו.
&nbsp
מצד שני, יכול לבוא אדם, ולפי הצל לקבוע את השעה ביום, כמו בשעון שמש.
האם זה אומר שאותו אדם מצא בעצם שעון שמש מתוכנן ומלאכותי?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אגב, גם רכבת, מטוס, ואפילו עגלה רתומה לסוס מתאימים...

 

[אייל גלבiע]

ממש לא

גם אם היא הייתה נוצרת בתהליך טבעי עדיין יכולנו להשתמש בה עבור העמסה והובלה של מטענים למרחקים קצרים - כך שזו עדיין היתה מלגזה.

לגבי שאר הדברים כרגע אין לי זמן להגיב.

 

[BravoMan]

אז עצם העובדה שאנו יכולים להשתמש בפיל

להעמסת מטענים כבדים והעברתם למרחקים ארוכים, מה שלמעשה עושים עד היום באזורים מסוימים בעולם, אומר שבעצם פיל הוא משאית?

 

[אייל גלבiע]

למשאית יש הגדרה דיי ברורה - כלי רכב ממונע כבד

המשמש להסעת מטענים ממקום למקום. פיל לא עונה להגדרה הזו ולכן הוא לא יכול להיות משאית.

בראבו אתה אדם אינטליגנט, אני בטוח שאני לא צריך להסביר לך את זה.

 

[BravoMan]

אתה באמת אוהב את המשחק הזה, אה?

הנה תמונה של כלי רכב, ממונע, כבד (מאוד!) שנמצא בתהליך הובלת מטען ממקום אחד לאחר.
&nbsp
הוא נופל להגדרה ה-"ברורה" שלך של משאית.
&nbsp
אני חוזר ואומר - אנחנו דנים כאן בשאלה האם בני אדם תוכננו ע"י מתכנן תבוני, או התפתחו בתהליך טבעי.
ואנחנו דנים על שיטה מאוד ספציפית לברור זאת, שקמה ונופלת על הגדרות מדויקות באמת לדברים היחידים שאנו יודעים בוודאות שהם מתוכננים, כי אנחנו תכננו אותם.

 

[אייל גלבiע]

בראבו המשחקים הם שלך, והם מאוד ילדותיים!

אני לצערי נאלץ להיגרר אחרי המשחקים הילדותיים שלך. תגיד נולדת אתמול? אתה לא יודע משמעות של מילים פשוטות בעברית? אתה הרי יודע שמשאית היא כלי רכב ממונע, ואתה מביא לי תמונה של פיל! אתה יודע שמשאית היא כלי רכב ממונע יבשתי ואתה מביא לי תמונה של ספינה! אז של מי המשחקים בראבו מן? בטח לא שלי.

 

[BravoMan]

השאלה אינה האם אני יודע את כל זה, אלא איך אני יודע את

כל זה.
&nbsp
אתה לא רוצה להבין על מה אנחנו דנים, בסדר.
&nbsp
בוא ננסה משהו אחר:
איך אתה מתמודד עם טיעון השעון של פיילי?
או, איך אתה מתמודד עם הטענה של outrigger שבגלל שאדם זהה לרובוט זה מוכיח שאדם תוכנן ע"י מתכנן תבוני, כפי שכל הרובוטים בעולם מתוכננים ע"י מתכנן תבוני?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אתה מבלבל בין תפקיד לשימוש.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

לא נכון. "מכונית" זה לא חפץ פיזי. זה רעיון.

הטויוטה קורולה הלבנה שעקפה אותי אתמול היא חפץ פיזי לכל דבר ועניין, אבל "מכונית" זה משהו כללי. אנחנו לא מדברים כאן על מכונית ספציפית, אלא על המהות של מכונית - והמהות של מכונית היא, בתמצית, מכונה שמיועדת להעביר משהו מנקודה א' לנקודה ב'.
&nbsp
העובדה שלמכונית יש תכלית ידועה מראש היא מה שהופכת אותה למכונית, לא העובדה שיש לה גלגלים ומנוע (את זה יש גם למכונות אחרות כגון מטוס).
&nbsp
זה נכון, אגב, לכל דבר מלאכותי - כי כל דבר מלאכותי נוצר על מנת למלא איזה שהיא תכלית ידועה מראש - מה שלא ניתן לומר על דברים טבעיים - וזה גם ההבדל בין "טבעי" ל "מלאכותי" - איננו יודעים אם יש ואם כן מהי התכלית של דברים טבעיים.
אנחנו בהחלט יודעים מה התכלית של דברים מאלכותיים, ואם נתקל בדבר מלאכותי שאיננו מכירים (אבל מכיל סימנים ברורים לכך שהוא מלאכותי - וזה דיון נפרד כשלעצמו) נדע לומר בוודאות שיש לו איזה שהיא תכלית שהוא ממלא - כלומר, שהוא מתוכנן.
&nbsp
&nbsp

 

[dude101]

כדי לחדד את מה שאתה אומר, בואו נדבר על פטישים

"פטיש" הוא חפץ שמשתמשים בו כדי לדפוק דברים לתוך דברים אחרים. יש לו מאפיינים פיזיים שנגזרים מהשימוש (הוא חייב להיות קשיח, ניתן לאחיזה וכו'), אבל המהות שלו היא לא פיזית, אלא פונקציונלית.
הפטיש שאני משתמש בו הוא חפץ פיזי. אבל אם אני לוקח אבן ומשתמש בה כדי לדפוק מסמר לקיר, הפכתי אותה לפטיש מבלי ששיניתי שום דבר במבנה הפיזי שלה.

 

[אייל גלבiע]

לא, האבן במקרה הזה לא תהיה פטיש

היא תתפקד כמו פטיש, אבל היא לא תהיה פטיש.

אם תחבר אותה למקל, ותוכל להשתמש בה כמו פטיש אז יהיה לך כלי שהוא דמוי פטיש, וקרוב מאוד לפטיש, אך עדיין זה לא יהיה פטיש (שלפי המילון הוא כלי עבודה בעל ידית של עץ וראש מברזל).

 

[dude101]

מרים וובסטר חולק עליך

https://www.merriam-webster.com/dictionary/hammer
הוא נותן 2 הגדרות - האחת פיזית והשניה פונקציונלית. כל מה שעושים בו שימוש של פטיש הוא פטיש.
בדקתי בעוד כמה מילונים, וחלקם באמת נתנו רק הגדרה פיזית. אני אישית מקבל את וובסטר בתור הסמכות העליונה לענייני הגדרות (לדעתי הוא הכי אמין ומקיף), אבל אני מודה שזאת לא ראיה חד משמעית.
בכל מקרה המטרה הייתה לחדד את מה שהשפיפון אומר, לא להצטרף לטענה שלו. לדעתי האישית ההתמקדות בהגדרות לא נכונה מלכתחילה ולא תורמת לשיחה מעניינת.

 

[חנוך25]

הנקודה היא שההבחנה היחידה בין טבעי למלאכותי

היא הידע שלנו על התכלית של המלאכותי בלבד. תכלית היא מטרה שנקבעת מראש. לפני היצירה.
כל דבר אכן יכול לשמש לשם "יצירת לחץ נקודתי ע"י המרת תנע". גם אבן וגם לפטופ. אבל אנחנו קוראים פטיש רק למה שאנחנו יודעים שנוצר מלכתחילה למטרה זו.

 

[dude101]

לא מאמין שאני נגרר לדיון הזה...

מה זה "יצירה"? רק שינוי פיזי של חפץ?
אם אני לוקח אבן גדולה, זורק אותה מצוק במטרה לשבור אותה לכמה חלקים ולהשתמש באחד מהם בתור פטיש אני "יוצר" פטיש, נכון? ואם הרמתי אבן בגודל הנכון מהאדמה לא "יצרתי" פטיש?
בעצם, תסתכל על הוידאו בקישור הזה[1]. יש פה שינוי פיזי של חפץ (הכיתוב) במטרה להשתמש בו בתור פטיש. עכשיו כן יצרתי פטיש?
ואם לא יצרתי פטיש, מה יצרתי? או שלא יצרתי כלום?
ואם לא יצרתי כלום, זה אומר שהאבן עם הכיתוב היא טבעית?
&nbsp
הדיון הזה מעניין ברמה של אנליזה לשונית, איך אנחנו תופסים מושגים מופשטים, ואפשר להמשיך אותו ברמה הזאת.
אבל כשמקשרים אותו לטענה על המציאות האובייקטיבית הוא מאבד משמעות. ובגלל שהשיחה הזאת נעשית מתוך מטרה לטעון משהו על המציאות האובייקטיבית, האנליזה הלשונית חסרת משמעות.
עכשיו הגענו למצב שאם אפשר לכתוב על אבן "פטיש" וזה הופך אותה לפטיש זה מחזק (או מחליש. הפסקתי לעקוב) את תיאוריית האבולוציה.
אאוטריגר מנסה לטעון שמאפיין פיזי מסויים מאפשר לנו לזהות שחפץ נוצר באמצעות יד מכוונת. זה הכל. הוא לא יכול להגן על הטענה בזאת במישרין, אז הוא מדמיין מכוניות על מאדים ומפעלים שמייצרים בני אדם, ואתם משתפים איתו פעולה.
&nbsp
אגב, תודה על ה"יצירת לחץ נקודתי ע"י המרת תנע". ניסיתי לחשוב על תיאור פיזיקלי לפעולה של פטיש עוד כשכתבתי את ההודעה הראשונה כאן.
&nbsp
________________________________
[1] תדמיין שיש פה וידאו של אבן שכתוב עליה "פטיש" ואני משתמש בה להכות מסמר לתוך קרש עץ. אין וידאו כי אני עצלן.

 

[חנוך25]

נכון. יצרת פטיש. עכשו זה אכן פטיש במלוא מובן המילה.

כל יצירה היא מנופולציה כלשהי של חומר כלשהו. כל חומר הוא טבעי. כל מניפולציה מודעת-תכליתית על חומר יוצרת משהו מלאכותי.
מה שהופך אבן או כל דבר אחר לפטיש הוא התהליך התבוני התכליתי של היצירה.
אם פינוקי היה מראה לנו את התהליך הזה של יצירה תבונית תכליתית (מספיק להגיד "תכליתית" כי רק ליצורים תבוניים יש תכליות) לגבי דברים שנחשבים כרגע "טבעיים" אז הם היו עוברים לקטגוריה של "מלאכותיים".

 

[חנוך25]

ההבחנה טבעי- מלאכותי היא טענה על המציאות.

אלה - נוצרו באופן תבוני. אלה - אנחנו לא יודעים.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אני מכיר גם פטישים עם ידיות מתכת, אז מה, הם לא פטישים?

אגב, אני מסכים עם הטענה שלך שהאבן במקרה הזה לא תהיה פטיש, אלא תשאר אבן.
&nbsp
מה שמגדיר (לדעתי) פטיש היא העובדה שהוא מתוכנן לבצע עבודה מסויימת - כלומר, יש לו תכלית אינהרטית.
&nbsp
אבן יכולה לשמש אדם כדי לדפוק מסמר אל תוך קיר אבל זה לא הופך אותה לפטיש - בדיוק כמו שהעובדה שסוס יכול לשמש אדם כדי לרכב עליו ממקום א' למקום ב' לא הופך אותו למכונית (או אופנוע).
&nbsp