Charles Darwin
New member
לדעתי הג'אנק דנ"א, בהנחה שהוא אכן
ג'אנק, תומך ומאשש את רעיון הגן האנוכי.
ג'אנק, תומך ומאשש את רעיון הגן האנוכי.
Paley's Watch
- פותח הנושא Caligola
- פורסם בתאריך
פגוש בדב שכול
New member
חג שמח
" "כך לגבי שעון עלוב וכך בקל וחומר בן בנם של אלפי קל וחומרים לגבי מנגנוני החיים" טריק ההטעיה (misdirection) הידוע, אתה כותב וכותב על ההבדל במורכבות ומקווה שהקורא לא ישים לב שחוץ מההבדל במורכבות (כן, אני מסכים שהאדם יותר מורכב משעון) יש גם עוד הבדל קטן והוא שהאדם הוא יצור אורגני. על ההשלכות של ההבדל הזה תוכל ללמוד בספרי ביולוגיה לבי"ס יסודי." ----------- צר לי לומר לך, הטעיות בנושאים אלו אינן אלא חלקך העלוב וחלק בני מינך. ברמה של ביולוגיה של תיכון הכל מסתדר, הבעייה היא כשמעמיקים יותר מזה. טענת פיילי לגבי השעון היא טענה ברורה וחזקה והיא קיימת פי אלפי מונים לגבי מנגנוני החיים. אם יש לך תשובה לטענה בזה שאורגניזמים מתרבים ושאר שטויות שהאכילוך בתיכון ומאז לא התקדמת, הרי אלו חלק מהתאוריה שחייבת להיות מוכחת וברורה כשמש כדי להזיזנו מהשכל הישר. כל זה אינו גורע מהיות טענת פיילי חזקה באורגניזמים פי אלפי מונים מהשעון. רק לאחר שתבין שהטענה באורגניזמים חזקה פי אלפי מונים מהשעון וחזקה היום פי אלפי מונים ממה שהיתה בזמנו של פיילי כשרק הפנוטיפ היה ידוע, רק אז תוכל לומר - הטענה חזקה וברורה אך כנגד זה האורגניזמים מתרבים ושאר המנטרות, ואז תבחן אם תאוריה זו מספיק ברורה ומוכחת ואם היא מספקת. אבל כבר ראינו - אתה "מסתפק בפחות". והאמת היא שאתה מסתפק גם באפס. למעשה, אינך מעלה לרגע על דעתך לפקפק באקסיומה. "לגבי ההסתברות של 100% להתפתחות של מערכות מורכבות כשל יונקים, התכוונתי שברמה העקרונית זו שאלה של זמן ולא שאלה של כן או לא. אם מליארד בריבוע בחזקת מליארד בריבוע שנים לא מספיקות לך, אז אולי מליארד בריבוע בחזקת מליארד בריבוע בחזקת מליארד בריבוע בחזקת מליארד בריבוע בחזקת מליארד בריבוע בחזקת מליארד בריבוע בחזקת מליארד בריבוע בחזקת מליארד בריבוע... " ----------- בפרוש חילקתי את תשובתי הקודמת לשניים. 1) להראותך מדוע סיכויי האבולוציה הם 0% ולא 100% כפי שזרקת, ומבלי קשר לזמן אלא מפני שאין לך מסלולים אבולוציוניים ממולקולה לתא וגם לא מגן לגן וכו'. 2) מבחינת הזמן. או שלא קראת או שלא הבנת כלום. אם אין מסלולים אבולוציוניים הדרגתיים בין מולקולה משתכפלת לתא (כפי שהראתי ונימקתי ולא הבנת ולא התיחסת), אז לא יעזרו גם מליארד עצרת בחזקת מליארד עצרת שנים - אין אבולוציה. ואם אתה חותר לומר משהו כזה - "באינסוף זמן כל הצרופים קורים", אז אינך מדבר על אבולוציה. גנום האדם למשל הוא צרוף של שלושה מליארד נוקלאוטידים. הסיכוי לקבל גנום זה באקראי הוא אחד ל 3000000000^4. מספר זה הוא גדול מאפס, אז באינסוף זמן עקרונית גם צרוף זה יתקבל. אם זו טענתך אז אינך מדבר על אבולוציה ואפילו את מה שלמדת בתיכון שכחת. " "סך הצירופים האפשריים לאותו גנום מינימלי הוא בסביבות 4000^4 צרופים." אתה יודע טוב מאוד שהמולקולה האוטוקטלית שאני מדבר עליה לא היתה זקוקה לעשרות האנזימים וכו' והיא מן הסתם לא הכילה 10 גנים בני 100 שלשות, אלא "גן" אחד, בלי שלשות (הקוד הגנטי עוד לא היה קיים). איזה רנ"א מוביל בראש שלך?" ------- אתה אינך קורא כלל את דברי לפני שאתה מגיב. מדוע זה קורה לך? האם החישוב שעשיתי לגבי 4000^4, מתיחס למולקולה האוטוקטליטית הראשונה, או לתא חי המינימלי הראשון? אתה הרי טענת ל100% מהמולקולה הראשונה עד ליונק. ניסיתי להראותך כמה תחנות בדרך המורידות את ה100% שלך ל 0%. אינך קורא ואינך רואה. "וחיידקים זקוקים ל-10-20 דקות לפחות כדי להשתכפל. אז כמה דורות היו ב-200 מיליון השנים הללו? בוא ניקח רק את 2 מיליון השנים הראשונות, בזמן הזה ה"יצור" היה אמור להיות יותר דומה למולקולה מאשר לחיידק, אבל נלך לקראתך ונגיד שהוא השתכפל רק פעם בדקה (כשלמעשה יתכן שהוא השתכפל אלפי פעמים בדקה, לפחות חלק מהזמן). לפי החישוב השמרני הזה, הגענו למיליון מיליון דורות תוך 2 מיליון שנה. לפי החישובים שלי, גם אם באמת היו רק 200 מיליון שנה, מספר הדורות היה יכול לחצות גם את גבול המיליון מיליאד (1,000,000,000,000,000). " --------------- במקרה זה, אכן גם מעבדת חלומות לא תעזור. אולי בדיקת אזניים. חיידקים משתכפלים משום שיש להם אנזימים משוכללים ומתחכמים מעל ומעבר להבנתו של אבולוציונר. אנזימים אלו תופרים את הסלילים הכפולים בעת השכפול ואנזימים אלו פורמים את הסליל הכפול להכינו לשכפול נוסף. בים הקדום שבדמיונך, לא היו אנזימים אלו. היתה רק מולקולה אוטוקטליטית. אגב, כשאתה אומר "מולקולה אוטוקטליטית", למה אתה מתכוון בדיוק? בא נאמר שהיה ים מלא בשרשרות נוקלאוטידים אקראיות. אחת מתוכן, נניח A , נבנתה באקראי כך שיש לה תכונות אוטוקטליטיות - שכפול עצמי. למה כוונתך בשכפול עצמי של A? ש A מזרזת את שכפול עצמה? או מזרזת שכפול של A אחרות חברותיה? בויכוח שהיה לי פעם עם שייח ספיר, הוא טען - מזרזת את שכפול A חברותיה, ולא את עצמה. ותאמין לו ששהיתה לו סיבה טובה לטעון כך ולא אחרת. כי במהלך שכפולה היא משתנה כל הזמן ואינה דומה לעצמה ואינה יכולה לזרז את שכפול עצמה תוך כדי השתנות. ואכן, כל האנזימים הקטליטים תמיד מקטלזים מולקולה אחרת. ואם אתה מתכוון - מזרזת שכפול A אחרות - היכן הן? הרי התחלת מ A קטליטית אחת. אז למה בדיוק התכוונת? האם יכול להיות שלא חשבת ולא התכוונת? ולעניננו - בים הקדום, טרום האנזימים הפורמים ותופרים, אם כיוון הריאקציה היה ליצירת סליל כפול מ template שאליו נספחו נוקלאוטידים ויצרו את הסליל הכפול, אזי הסליל הכפול הוא עדיף מבחינה אנרגטית והוא ישאר כך ולא יפרד להמשך שכפול, לא כעבור דקה ולא כעבור 20 דקות ולא כעבור יומיים. ואילו בים הדמיוני שלך כיוון הריאקציה משתנה כל דקה. מה גורם לכך? מה גרם למולקולות הדמיוניות שלך במשך מליוני שנים כל דקה ליצור סליל כפול ולפרמו שוב וחוזר חלילה? מה שינה ללא הרף את כיוון הריאקציה? לאקסיומה ולמנטרות פתרונים. בעייה קטנה נוספת שכנראה לא חשבת עליה - נניח שהיה איזשהו תהליך מחזורי (יום ולילה או קיץ וחורף או כל יציר דמיון אחר) ששוב ושוב פרם סלילים כפולים ובנה אותם מחדש. התחלת עם A אחת. תוך 40 מחזורי שכפול יש לך 40^2 שכפולים של A. זהו. צרכת כבר את כל האטומים שבמערכת השמש. מה הלאה? יש לך 40^2 שכפולים של A המוצלחת. איך ממשיכה האבולוציה הלאה? מניין הנוקלאוטידים הדרושים ל 1,000,000,000,000,000 שכפולים? אני בטוח שלא חשבת על כך. לכשתחשוב תראה, שמלבד התהליך הקודם שמשנה את כיוון הריאקציה מבניית סליל כפול לפרימתו שוב ושוב, הנך זקוק לתהליך נוסף - תהליך מחזורי, שלא רק שפורם סליל כפול ל templates , גם מפרק לגורמים שוב ושוב חלק מה templates שנוצרו - על מנת לחדש את אספקת הנוקלאוטידים. חג שמח.
" "כך לגבי שעון עלוב וכך בקל וחומר בן בנם של אלפי קל וחומרים לגבי מנגנוני החיים" טריק ההטעיה (misdirection) הידוע, אתה כותב וכותב על ההבדל במורכבות ומקווה שהקורא לא ישים לב שחוץ מההבדל במורכבות (כן, אני מסכים שהאדם יותר מורכב משעון) יש גם עוד הבדל קטן והוא שהאדם הוא יצור אורגני. על ההשלכות של ההבדל הזה תוכל ללמוד בספרי ביולוגיה לבי"ס יסודי." ----------- צר לי לומר לך, הטעיות בנושאים אלו אינן אלא חלקך העלוב וחלק בני מינך. ברמה של ביולוגיה של תיכון הכל מסתדר, הבעייה היא כשמעמיקים יותר מזה. טענת פיילי לגבי השעון היא טענה ברורה וחזקה והיא קיימת פי אלפי מונים לגבי מנגנוני החיים. אם יש לך תשובה לטענה בזה שאורגניזמים מתרבים ושאר שטויות שהאכילוך בתיכון ומאז לא התקדמת, הרי אלו חלק מהתאוריה שחייבת להיות מוכחת וברורה כשמש כדי להזיזנו מהשכל הישר. כל זה אינו גורע מהיות טענת פיילי חזקה באורגניזמים פי אלפי מונים מהשעון. רק לאחר שתבין שהטענה באורגניזמים חזקה פי אלפי מונים מהשעון וחזקה היום פי אלפי מונים ממה שהיתה בזמנו של פיילי כשרק הפנוטיפ היה ידוע, רק אז תוכל לומר - הטענה חזקה וברורה אך כנגד זה האורגניזמים מתרבים ושאר המנטרות, ואז תבחן אם תאוריה זו מספיק ברורה ומוכחת ואם היא מספקת. אבל כבר ראינו - אתה "מסתפק בפחות". והאמת היא שאתה מסתפק גם באפס. למעשה, אינך מעלה לרגע על דעתך לפקפק באקסיומה. "לגבי ההסתברות של 100% להתפתחות של מערכות מורכבות כשל יונקים, התכוונתי שברמה העקרונית זו שאלה של זמן ולא שאלה של כן או לא. אם מליארד בריבוע בחזקת מליארד בריבוע שנים לא מספיקות לך, אז אולי מליארד בריבוע בחזקת מליארד בריבוע בחזקת מליארד בריבוע בחזקת מליארד בריבוע בחזקת מליארד בריבוע בחזקת מליארד בריבוע בחזקת מליארד בריבוע בחזקת מליארד בריבוע... " ----------- בפרוש חילקתי את תשובתי הקודמת לשניים. 1) להראותך מדוע סיכויי האבולוציה הם 0% ולא 100% כפי שזרקת, ומבלי קשר לזמן אלא מפני שאין לך מסלולים אבולוציוניים ממולקולה לתא וגם לא מגן לגן וכו'. 2) מבחינת הזמן. או שלא קראת או שלא הבנת כלום. אם אין מסלולים אבולוציוניים הדרגתיים בין מולקולה משתכפלת לתא (כפי שהראתי ונימקתי ולא הבנת ולא התיחסת), אז לא יעזרו גם מליארד עצרת בחזקת מליארד עצרת שנים - אין אבולוציה. ואם אתה חותר לומר משהו כזה - "באינסוף זמן כל הצרופים קורים", אז אינך מדבר על אבולוציה. גנום האדם למשל הוא צרוף של שלושה מליארד נוקלאוטידים. הסיכוי לקבל גנום זה באקראי הוא אחד ל 3000000000^4. מספר זה הוא גדול מאפס, אז באינסוף זמן עקרונית גם צרוף זה יתקבל. אם זו טענתך אז אינך מדבר על אבולוציה ואפילו את מה שלמדת בתיכון שכחת. " "סך הצירופים האפשריים לאותו גנום מינימלי הוא בסביבות 4000^4 צרופים." אתה יודע טוב מאוד שהמולקולה האוטוקטלית שאני מדבר עליה לא היתה זקוקה לעשרות האנזימים וכו' והיא מן הסתם לא הכילה 10 גנים בני 100 שלשות, אלא "גן" אחד, בלי שלשות (הקוד הגנטי עוד לא היה קיים). איזה רנ"א מוביל בראש שלך?" ------- אתה אינך קורא כלל את דברי לפני שאתה מגיב. מדוע זה קורה לך? האם החישוב שעשיתי לגבי 4000^4, מתיחס למולקולה האוטוקטליטית הראשונה, או לתא חי המינימלי הראשון? אתה הרי טענת ל100% מהמולקולה הראשונה עד ליונק. ניסיתי להראותך כמה תחנות בדרך המורידות את ה100% שלך ל 0%. אינך קורא ואינך רואה. "וחיידקים זקוקים ל-10-20 דקות לפחות כדי להשתכפל. אז כמה דורות היו ב-200 מיליון השנים הללו? בוא ניקח רק את 2 מיליון השנים הראשונות, בזמן הזה ה"יצור" היה אמור להיות יותר דומה למולקולה מאשר לחיידק, אבל נלך לקראתך ונגיד שהוא השתכפל רק פעם בדקה (כשלמעשה יתכן שהוא השתכפל אלפי פעמים בדקה, לפחות חלק מהזמן). לפי החישוב השמרני הזה, הגענו למיליון מיליון דורות תוך 2 מיליון שנה. לפי החישובים שלי, גם אם באמת היו רק 200 מיליון שנה, מספר הדורות היה יכול לחצות גם את גבול המיליון מיליאד (1,000,000,000,000,000). " --------------- במקרה זה, אכן גם מעבדת חלומות לא תעזור. אולי בדיקת אזניים. חיידקים משתכפלים משום שיש להם אנזימים משוכללים ומתחכמים מעל ומעבר להבנתו של אבולוציונר. אנזימים אלו תופרים את הסלילים הכפולים בעת השכפול ואנזימים אלו פורמים את הסליל הכפול להכינו לשכפול נוסף. בים הקדום שבדמיונך, לא היו אנזימים אלו. היתה רק מולקולה אוטוקטליטית. אגב, כשאתה אומר "מולקולה אוטוקטליטית", למה אתה מתכוון בדיוק? בא נאמר שהיה ים מלא בשרשרות נוקלאוטידים אקראיות. אחת מתוכן, נניח A , נבנתה באקראי כך שיש לה תכונות אוטוקטליטיות - שכפול עצמי. למה כוונתך בשכפול עצמי של A? ש A מזרזת את שכפול עצמה? או מזרזת שכפול של A אחרות חברותיה? בויכוח שהיה לי פעם עם שייח ספיר, הוא טען - מזרזת את שכפול A חברותיה, ולא את עצמה. ותאמין לו ששהיתה לו סיבה טובה לטעון כך ולא אחרת. כי במהלך שכפולה היא משתנה כל הזמן ואינה דומה לעצמה ואינה יכולה לזרז את שכפול עצמה תוך כדי השתנות. ואכן, כל האנזימים הקטליטים תמיד מקטלזים מולקולה אחרת. ואם אתה מתכוון - מזרזת שכפול A אחרות - היכן הן? הרי התחלת מ A קטליטית אחת. אז למה בדיוק התכוונת? האם יכול להיות שלא חשבת ולא התכוונת? ולעניננו - בים הקדום, טרום האנזימים הפורמים ותופרים, אם כיוון הריאקציה היה ליצירת סליל כפול מ template שאליו נספחו נוקלאוטידים ויצרו את הסליל הכפול, אזי הסליל הכפול הוא עדיף מבחינה אנרגטית והוא ישאר כך ולא יפרד להמשך שכפול, לא כעבור דקה ולא כעבור 20 דקות ולא כעבור יומיים. ואילו בים הדמיוני שלך כיוון הריאקציה משתנה כל דקה. מה גורם לכך? מה גרם למולקולות הדמיוניות שלך במשך מליוני שנים כל דקה ליצור סליל כפול ולפרמו שוב וחוזר חלילה? מה שינה ללא הרף את כיוון הריאקציה? לאקסיומה ולמנטרות פתרונים. בעייה קטנה נוספת שכנראה לא חשבת עליה - נניח שהיה איזשהו תהליך מחזורי (יום ולילה או קיץ וחורף או כל יציר דמיון אחר) ששוב ושוב פרם סלילים כפולים ובנה אותם מחדש. התחלת עם A אחת. תוך 40 מחזורי שכפול יש לך 40^2 שכפולים של A. זהו. צרכת כבר את כל האטומים שבמערכת השמש. מה הלאה? יש לך 40^2 שכפולים של A המוצלחת. איך ממשיכה האבולוציה הלאה? מניין הנוקלאוטידים הדרושים ל 1,000,000,000,000,000 שכפולים? אני בטוח שלא חשבת על כך. לכשתחשוב תראה, שמלבד התהליך הקודם שמשנה את כיוון הריאקציה מבניית סליל כפול לפרימתו שוב ושוב, הנך זקוק לתהליך נוסף - תהליך מחזורי, שלא רק שפורם סליל כפול ל templates , גם מפרק לגורמים שוב ושוב חלק מה templates שנוצרו - על מנת לחדש את אספקת הנוקלאוטידים. חג שמח.
Charles Darwin
New member
חג שמח...
קודם כל אני חושב ש"קצת" הגזמת בהתבטאויות שלך, אנחנו עדיין לא בכנסת. דבר שני, לא ענית על שתי השאלות היחידות שבאמת רציתי לקבל עליהן תשובה (1. למה אלוהים מתחבא? 2. האם גאולוגיה ואסטרונימה הם אנטי מדעים מבחינתך?) ולעניין תגובתך...
"צר לי לומר לך, הטעיות בנושאים אלו אינן אלא חלקך העלוב וחלק בני מינך. ברמה של ביולוגיה של תיכון הכל מסתדר, הבעייה היא כשמעמיקים יותר מזה. טענת פיילי לגבי השעון היא טענה ברורה וחזקה והיא קיימת פי אלפי מונים לגבי מנגנוני החיים. אם יש לך תשובה לטענה בזה שאורגניזמים מתרבים ושאר שטויות שהאכילוך בתיכון ומאז לא התקדמת, הרי אלו חלק מהתאוריה שחייבת להיות מוכחת וברורה כשמש כדי להזיזנו מהשכל הישר. כל זה אינו גורע מהיות טענת פיילי חזקה באורגניזמים פי אלפי מונים מהשעון."
יש כמה הבדלים בין אדם לבין שעון ובין מה שפיילי ידע לבין מה שיודעים היום, בוא נעבור עליהם ביחד: 1. האדם יותר מורכב. מעולם לא התכחשתי לכך וגם לא ניסיתי להמעיט בכך, אבל אם אתה לוחץ עלי אני אומר שלדעתי זה לא כ"כ משנה, כי השעון מספיק מורכב (גם אם האדם פי מיליארד יותר מורכב). 2. המערכות המולקולריות יותר מורכבות ממה שחשבו בזמנו של פיילי. מעולם לא הכחשתי אבל אם אתה לוחץ עלי, האמת שאני לא בטוח שהאנשים לפני 200 שנה היו כ"כ "תמימים" כפי שאתה מציג אותם, גם אני לא ידעתי כמעט כלום על המערכות המולקולריות לפני שהתחלתי ללמוד, וקשה להגיד שלקיתי בהלם. חוץ מזה שכבר סיכמנו (או אני לפחות סיכמתי P
שהמורכבות המוגזמת הזו היא מינוס ולא פלוס (או לכל הפחות גם מינוס וגם פלוס). מה שקובע זה מבחן התוצאה (הפנוטיפ, שפיילי הכיר היטב), ברגע שהפנוטיפ נתון, "עדיף" שהגנוטיפ יהיה הפשוט ביותר האפשרי, ולא מערכת מסורבלת שפועלת נגד עצמה חצי מהזמן ללא סיבה נראית לעין. 3. האדם הוא יצור ביולוגי/אורגני, שמתחיל כתא אחד ויש לו אמא ואבא, סבתא וסבא (שני זוגות) וכו'. הפעם הטיעון פועל לרעתך אז הזנחת אותו, אבל לדעתי, בהנתן הנתון הזה, דווקא שני הנתונים הקודמים הם הזניחים.
"אבל כבר ראינו - אתה "מסתפק בפחות". והאמת היא שאתה מסתפק גם באפס. למעשה, אינך מעלה לרגע על דעתך לפקפק באקסיומה"
כן, אני לא דורש 100% ואני לא מתבייש בזה ולא מנסה להסתיר את זה. אבל בניגוד למסקנתך, זה דווקא מרמז שאני כן מעלה על דעתי לפקפק באקסיומה, אני חושב שיש סיכוי שדארווין טעה וכולנו הולכנו שולל אחריו ואחרי ממשיכי דרכו. זו בהחלט אפשרות קיימת, אם כי היא לא נראית לי סבירה בהתחשב בעדויות (הנסיבתיות והאחרות). השאלה היא האם אתה מסוגל להגיד כזה דבר. אז הנה עוד בקשה לי אליך, אתה מוכן להגיד שיש סיכוי שאתה טועה, שאין אלוהים והיתה אבולוציה? אפילו סיכוי של אחד למילארד מיליארדי מיליארי מיליארדי מיליארדים (או כל מספר שנראה לך). Humor me.
"להראותך מדוע סיכויי האבולוציה הם 0% ולא 100% כפי שזרקת, ומבלי קשר לזמן אלא מפני שאין לך מסלולים אבולוציוניים ממולקולה לתא וגם לא מגן לגן וכו'"
אני עדיין חושב שבהנתן זמן ומרחב אינסופיים (או אפילו אם רק אחד מהם הוא אינסופי) הסיכוי הוא 100%. ובעצם אני לא סתם חושב, אני ארשה לעצמי לחרוג ממנהגי ולהשתמש במילה שאני מאוד משתדל להמנע ממנה: 'בטוח'. אם יש מסלול אבולוציוני של מוטציה אחת, יש מסלול אבולוציוני של מיליאד מוטציות, גם אם זה יקח לא פי מיליארד יותר זמן אלא פי מיליאד בחזקת מיליארד בחזקת מיליארד, מיליארד מיליארד פעמים. זו מתמטיקה אינפינטסימלית בסיסית (קיבלתי ציון טוב בקורס הזה ). קטונתי מלנסות "לנתח" אותך פסיכולוגית, אבל נראה לי שיש לך בעיה להסתכל על הבעיה כמשוואה מתמטית, אולי כי זה יאלץ אותך להודות שהסיכוי שאתה צודק הוא לא 100%, גם אם הוא (אם יורשה לי להשתמש במונח מתמטי מתחום האינפי') שואף ל-100%.
"אתה אינך קורא כלל את דברי לפני שאתה מגיב. מדוע זה קורה לך? האם החישוב שעשיתי לגבי 4000^4, מתיחס למולקולה האוטוקטליטית הראשונה, או לתא חי המינימלי הראשון? אתה הרי טענת ל100% מהמולקולה הראשונה עד ליונק. ניסיתי להראותך כמה תחנות בדרך המורידות את ה100% שלך ל 0%. אינך קורא ואינך רואה."
אני דווקא כן קורא ונדמה לי שאני אף רואה. תרשה לי לצטט את המקור לטענותיך, כן? הנה מה שאתה אמרת שגרם לי לחשוב שאתה מדבר על המולקולה האוטוקטליטית הראשונה: "ומה הסיכוי שבאקראי נוצרו העט והאותיות? אם נניח שהגנום המינימלי כלל 10 גנים בני 100 שלשות כל אחד ונניח שהיו רק 5 אותיות בהתחלה ונדרשו 5 סוגי רנ"א מוביל, כל אחד בן 100 נוקלאוטידים, סך הצירופים האפשריים לאותו גנום מינימלי הוא בסביבות 4000^4 צרופים." או שאתה טועה או שאתה מטעה, דבר אחד בטוח, אף אחד כאן לא טוען שהתא הראשון נוצר יש מאין (בעצם, אתה אולי כן...), באקראי. אתה מנסה להתחכם ולהתעלם מהברירה הטבעית והתוצאה היא שלא הבנתי אותך. המשפט "ומה הסיכוי שבאקראי נוצרו העט והאותיות" מתייחס לדבר אחד ולדבר אחד בלבד - למולקולה האוטוקטליטית הראשונה. לא לתא, לא לחיידק, לא לאדם, לא לחייזר, לא למלאך, ולא לרוח הקודש, רק למולקולה האוטוקטליטית הראשונה. לכן הנחתי שאתה מדבר על המולקולה האוטוקטלית הראשונה ולא על התא ה"מורכב" הראשון, לא בגלל מה שאני לא קורא אלא בגלל מה שאתה לא כותב.
"חיידקים משתכפלים משום שיש להם אנזימים משוכללים ומתחכמים מעל ומעבר להבנתו של אבולוציונר. אנזימים אלו תופרים את הסלילים הכפולים בעת השכפול ואנזימים אלו פורמים את הסליל הכפול להכינו לשכפול נוסף. בים הקדום שבדמיונך, לא היו אנזימים אלו. היתה רק מולקולה אוטוקטליטית."
לפי ההגיון שלך בני אדם צריכים להשתכפל כל שניה, כי מה שקובע את קצב השכפול הוא דבר אחד בלבד: רמת המורכבות של מערכת השכפול. היות ושלנו משוכללת בהרבה מאשר זו של חיידק, והיות וחיידק יכול להשתכפל תוך 20 דקות, המסקנה היא שאנחנו יכולים להשתכפל כל שניה. אוקיי, אני מודה, הייתי סרקסטי עכשיו. שוב, יש כאן 2 פרמטרים, ושוב, אתה מתעלם מהפרמטר שפועל "לרעתך". אתה יודע למה חיידק משתכפל יותר מהר מאיתנו? לא בגלל שיש לו אנזימים יותר טובים אלא בגלל שהוא קטן יותר ופשוט יותר. כנ"ל לגבי מולקולה אוטוקטליטית, היא קטנה יותר ופשוטה יותר מחיידק ולכן היא מן הסתם משתכפלת הרבה יותר מהר. גם אם נניח שהיא משתכפלת לאט כמו חיידק אפשר להגיע למיליוני מיליוני דורות (המספר שבגינו רצית לשלוח אותי להסתכלות), אני רק אומר שזה יכול להיות גם פי 1000 (או יותר).
"אגב, כשאתה אומר "מולקולה אוטוקטליטית", למה אתה מתכוון בדיוק? .... למה כוונתך בשכפול עצמי של A? ש-A מזרזת את שכפול עצמה? או מזרזת שכפול של A אחרות חברותיה?"
'מולקולה אוטוקטליטית' זה המונח שאני מכיר, את המולקולה עצמה אני לא חושב שיש מישהו שמכיר. יתכן שהן זרזו אחת את שכפולה של השניה ויתכן שהמבנה שלהן איפשר להן לשכפל את עצמן גם אם הן שינו קונפורמציה במהלך השכפול. שאלה טובה ומעניינית, אבל אני לא חושב שהיא ממש עקרונית לדיון הנוכחי (גם אתה הוספת אותה ברמת ה"אגב").
קודם כל אני חושב ש"קצת" הגזמת בהתבטאויות שלך, אנחנו עדיין לא בכנסת. דבר שני, לא ענית על שתי השאלות היחידות שבאמת רציתי לקבל עליהן תשובה (1. למה אלוהים מתחבא? 2. האם גאולוגיה ואסטרונימה הם אנטי מדעים מבחינתך?) ולעניין תגובתך...
שהמורכבות המוגזמת הזו היא מינוס ולא פלוס (או לכל הפחות גם מינוס וגם פלוס). מה שקובע זה מבחן התוצאה (הפנוטיפ, שפיילי הכיר היטב), ברגע שהפנוטיפ נתון, "עדיף" שהגנוטיפ יהיה הפשוט ביותר האפשרי, ולא מערכת מסורבלת שפועלת נגד עצמה חצי מהזמן ללא סיבה נראית לעין. 3. האדם הוא יצור ביולוגי/אורגני, שמתחיל כתא אחד ויש לו אמא ואבא, סבתא וסבא (שני זוגות) וכו'. הפעם הטיעון פועל לרעתך אז הזנחת אותו, אבל לדעתי, בהנתן הנתון הזה, דווקא שני הנתונים הקודמים הם הזניחים.
). קטונתי מלנסות "לנתח" אותך פסיכולוגית, אבל נראה לי שיש לך בעיה להסתכל על הבעיה כמשוואה מתמטית, אולי כי זה יאלץ אותך להודות שהסיכוי שאתה צודק הוא לא 100%, גם אם הוא (אם יורשה לי להשתמש במונח מתמטי מתחום האינפי') שואף ל-100%.
Charles Darwin
New member
...ומועדים לשמחה
"אם כיוון הריאקציה היה ליצירת סליל כפול מ template שאליו נספחו נוקלאוטידים ויצרו את הסליל הכפול, אזי הסליל הכפול הוא עדיף מבחינה אנרגטית והוא ישאר כך ולא יפרד להמשך שכפול, לא כעבור דקה ולא כעבור 20 דקות ולא כעבור יומיים. ואילו בים הדמיוני שלך כיוון הריאקציה משתנה כל דקה. מה גורם לכך? מה גרם למולקולות הדמיוניות שלך במשך מליוני שנים כל דקה ליצור סליל כפול ולפרמו שוב וחוזר חלילה? מה שינה ללא הרף את כיוון הריאקציה?"
שאלה טובה, אבל אני לא בטוח שהתמקדת בנקודה החשובה, כי אני לא הייתי מגדיר את זה כ'שינויי כיוון'. בכל מקרה, אין תשובה מלאה בינתיים, אבל אפשר לחשוב על מודלים אפשריים. 'עולם הרנ"א' הוצע בין השאר כי מולקולת רנ"א היא פחות יציבה מדנ"א, כמובן שזה עדיין לא עונה על שאלת הכיווניות של הראקציה. אפשר להניח שהסדר היה כזה: גדיל בודד, אליו מתחברים נוקלאוטידים עד ליצירת גדיל/סליל כפול, שבהמשך נפרם (אבל לא מתפרק!) לשני גדילים בודדים וחוזר חלילה. זו לא ראקציה שהולכת קדימה ואחורה לסירוגין ("מבניית סליל כפול לפרימתו שוב ושוב", כמו שאתה אומר) אלא ראקציה עם כיווניות מוגדרת: 1. גדיל בודד אליו מתחברים נוקלאוטידים בודדים. 2. נוצר סליל כפול. 3. הסליל הכפול מתפרק לשני גדילים בודדים. לכן אני לא בטוח לגבי מה שאמרת "אם כיוון הריאקציה היה ליצירת סליל כפול מ template שאליו נספחו נוקלאוטידים ויצרו את הסליל הכפול, אזי הסליל הכפול הוא עדיף מבחינה אנרגטית והוא ישאר כך ולא יפרד להמשך שכפול", זה לא שהולכים קדימה ואחורה, התהליך הוא תמיד לאותו כיוון (שהוא, אגב, לא המצב האנרגטי העדיף, ולכן הוא מצריך אנרגיה חיצונית כגון פוטונים. מה מקור האנרגיה הזו? זו שאלה שבה הייתי מתמקד). ברמה הכי אינטואיטיבית אני יכול לנחש שהקשרים בין הנוקלאוטידים היו יותר חזקים מהקשרים בין הגדילים. לכן מה שהיה זה שני גדילים, אחד שלם ואחד חלקי, שמחוברים בצורה די רופפת, כאשר הגדיל החלקי הולך ומתמלא. במידה והגדילים התפרקו מסיבה זו או אחרת לפני שהגדיל השני הספיק להשלים את השכפול, זה היה "כשלון" (סוג של הפלה, אם תרצה...), אבל לפעמים הקשר הרופף בין שני הגדילים הספיק להשלמת גדיל כפול. בשל הקשר הרופף בין הגדילים, בשלב כלשהו הוא התפרק ונוצרו שני גדילים, שכל אחד מהם הוא כעת תבנית פוטנציאלית לשכפולים נוספים. לא שאני משלה את עצמי שזה ישנה משהו, אבל אני ממליץ לך לעצום עיניים ולנסות לדמיין את זה: יש לך שרשרת של כמה עשרות נוקלאוטידים (מסודרים כמו קרונות של רכבת), עם קשרים חזקים ביניהם, ואליה נדבקים נוקלאוטידים שיוצרים גדיל משלים (ואתה רואה "רכבת מתהווה" במסילה המקבילה). הקשרים בין הגדילים רופפים והם נוטים להתפרק, אבל חלקם מתפרק רק אחרי שהשכפול כבר הושלם והם אלה שעשויים להמשיך את הדור (לצורך השוואה, גדיל חדש שמצליח להשתכפל ולהתפרק הוא כמו בעל חיים שהגיע לבגרות מינית). אני לא אומר שאם תזרוק נוקלאוטידים לסיר, תחמם על אש קטנה ותצא לסיבוב עם הכלב, כשתחזור תראה שזה מה שקורה לך בתוך הסיר, אבל אני גם לא חושב שזה כל כך דמיוני, כל כך בלתי אפשרי, שהפתרון היחיד הוא קיומה של ישות בעלת מורכבות אינוספית, שמשום מה הייתה קיימת מאז ומעולם.
"בעייה קטנה נוספת שכנראה לא חשבת עליה - נניח שהיה איזשהו תהליך מחזורי (יום ולילה או קיץ וחורף או כל יציר דמיון אחר) ששוב ושוב פרם סלילים כפולים ובנה אותם מחדש. התחלת עם A אחת. תוך 40 מחזורי שכפול יש לך 40^2 שכפולים של A. זהו. צרכת כבר את כל האטומים שבמערכת השמש. מה הלאה? יש לך 40^2 שכפולים של A המוצלחת. איך ממשיכה האבולוציה הלאה? מניין הנוקלאוטידים הדרושים ל 1,000,000,000,000,000 שכפולים? אני בטוח שלא חשבת על כך."
לא יודע אם חשבתי על זה בנוסח הספציפי הזה, אבל בגדול חשבתי על זה, והתשובה היא הברירה הטבעית. רוב המולקולות הנ"ל לא החזיקו מעמד והתפרקו, ואולי בהמשך היו גם מולקולות שפרקו מולקולות אחרות (מעין טורפים מוקדמים). יש דגים ששוקלים מאות ק"ג, לכל אחד יש בממוצע מיליון צאצאים, והם קיימים כבר מיליוני דורות. ובכל זאת נותר קצת פחמן במערכת השמש. למה? בגלל הברירה הטבעית. מתוך מיליון דגיגים, רק 1 מגיע לבגרות וממשיך את הדור (בממוצע 2 צאצאים לכל "זוג"). לפני מיליארד שנה העולם היה כדור שכולו כחול לבן וחום, אבל עכשיו יש חלקים גדולים שצבועים בירוק. ברור שבהתחלה כמות ה"נוטריאנטים" היתה נמוכה, אבל ההנחה עפ"י תאוריית האבולוציה היא שהכמות הזו הלכה וגדלה עם הזמן (לפחות בכמה מיליארדי שנים הראשונות...). אם אתה שואל מאיפה האנרגיה ליצירת המולקולות הנ"ל, אמרתי כבר מקודם שזו בעצם אחת השאלות הכי שאלתיות מבחינתי. התשובה החלקית היא כנראה מהשמש, אבל לא ברור לי איך בדיוק זה התחיל. ***** אני מבין שבפורומים כאלה לרוחות יש נטיה להתלהט אבל אין לך מה להעלב, ובכל מקרה מבחינתי הכל ברוח טובה (אחרת הייתי מפסיק להגיב כבר מזמן). *****
Charles Darwin
New member
*ואסטרונומיה
אין לי כוח לקרוא הכל ולבדוק אם היו עוד טעויות
אין לי כוח לקרוא הכל ולבדוק אם היו עוד טעויות
אז אתה מדבר על abiogenesis(*)
ולנסות להפריך את תאורית האבולוציה באמצעות הפרכת abiogenesis דומה לניסיון להפריך את תאורית כוח המשיכה באמצעות הפרכת אפשרות של היווצרות כוכבים מעננים מולקולרים, זה לא ממש תופס, וזה לא רלבנטי. וגם זכור לי שאתה הסכמת שאין קשר ישיר בין abiogenesis לתאורית האבולוציה מהבחינה שאם הראשון הופרך תוקפו של השני לא פג. אם בכל זאת אתה מעונין לדון ב-abiogenesis, אני מקווה שאתה יוצא מנקודת הנחה שאין קשר ישיר בין שני ענפי המחקר הנפרדים האלו. המאובנים הראשונים של הבקטריה מסוג Cyanobacteria מתוארכים כבני 3.8 מילארד שנה (http://www.ucmp.berkeley.edu/bacteria/cyanofr.html ), וגיל כדור הארץ מתוארך לפי בדיקות גאולוגיות כבן מינימום 4.5 מילארד שנים, לכן בין 4.5 מילארד השנים הראשונות להיווצרותו של כדוה"א לבין לפני 3.8 מילארד שנים חלה היווצרות של חיים, וגם אילו כרגע לא היה בידנו את המודל הנטורליסטי המדויק כיצד התרחש הדבר, העדר של מודל ממילא לא מאפשר לבצע God of the gaps. אני לא מומחה ב-Biochimestry אבל בוא ננסה בכל זאת, על פי talkorigins, ההתפתחות קרתה לפי השלבים הבאים:
ולנסות להפריך את תאורית האבולוציה באמצעות הפרכת abiogenesis דומה לניסיון להפריך את תאורית כוח המשיכה באמצעות הפרכת אפשרות של היווצרות כוכבים מעננים מולקולרים, זה לא ממש תופס, וזה לא רלבנטי. וגם זכור לי שאתה הסכמת שאין קשר ישיר בין abiogenesis לתאורית האבולוציה מהבחינה שאם הראשון הופרך תוקפו של השני לא פג. אם בכל זאת אתה מעונין לדון ב-abiogenesis, אני מקווה שאתה יוצא מנקודת הנחה שאין קשר ישיר בין שני ענפי המחקר הנפרדים האלו. המאובנים הראשונים של הבקטריה מסוג Cyanobacteria מתוארכים כבני 3.8 מילארד שנה (http://www.ucmp.berkeley.edu/bacteria/cyanofr.html ), וגיל כדור הארץ מתוארך לפי בדיקות גאולוגיות כבן מינימום 4.5 מילארד שנים, לכן בין 4.5 מילארד השנים הראשונות להיווצרותו של כדוה"א לבין לפני 3.8 מילארד שנים חלה היווצרות של חיים, וגם אילו כרגע לא היה בידנו את המודל הנטורליסטי המדויק כיצד התרחש הדבר, העדר של מודל ממילא לא מאפשר לבצע God of the gaps. אני לא מומחה ב-Biochimestry אבל בוא ננסה בכל זאת, על פי talkorigins, ההתפתחות קרתה לפי השלבים הבאים:
(1) Simple chemicals (2) Polymers (3) Replicating polymers (4) Hypercycle (5) Protobiont (6) Bacteria
האם יש לך השגות כלשהם על המודל שהוצע ב-talkorigins? (*) abiogenesis - התהוות אורגניזם חי מחומר דומם.פגוש בדב שכול
New member
לא. לא אני דיברתי על abiogenesis
אלא צ'ארלס דרווין (מנהל הפורום). הוא דיבר על 100% ממולקולה משתכפלת ליונק. ולזה התיחסתי. לא קראת?
אלא צ'ארלס דרווין (מנהל הפורום). הוא דיבר על 100% ממולקולה משתכפלת ליונק. ולזה התיחסתי. לא קראת?
משתמש בצלילים
New member
מורכבות מתוך פשטות
מזמן כבר עבר הקלח על הטיעון הזה. 1. בדוק כאן. 2. גם כאן. משתמש בצלילים.
מזמן כבר עבר הקלח על הטיעון הזה. 1. בדוק כאן. 2. גם כאן. משתמש בצלילים.
SilentMike
New member
הערה לשונית קטנונית.
אין בנמצא קלח (של תירס למשל) ה-"עובר" על דברים. זוהי למעשה טעות בעברית. כבר אבד הכלח על רוב הבדיחות שלי על הנושא הזה, בדיוק כמו על טיעון השעון של פיילי.
אין בנמצא קלח (של תירס למשל) ה-"עובר" על דברים. זוהי למעשה טעות בעברית. כבר אבד הכלח על רוב הבדיחות שלי על הנושא הזה, בדיוק כמו על טיעון השעון של פיילי.
משתמש בצלילים
New member
סליחה טעות ../images/Emo13.gif
תודה על התיקון.
תודה על התיקון.
אתה טועה
זו הבעיה הכי גדולה של האבולוציה. מה שכתוב בלינקים שהבאת הוא תאורים מופשטים, תיאורטיים. אני לא מכיר הסברים מניחים את הדעת לכמה מורכבויות, ואי אפשר להסתפק בהסבר הפשטני שמורכבות יכולה להווצר מפשטות. למשל, הקוד הגנטי הדורש גם את המידע על הDNA, גם את הגנים לtRNA וגם את הקידוד המדוייק בדמות המולקולות שמתאמות בין הtRNA לחומצות האמינו המתאימות.
זו הבעיה הכי גדולה של האבולוציה. מה שכתוב בלינקים שהבאת הוא תאורים מופשטים, תיאורטיים. אני לא מכיר הסברים מניחים את הדעת לכמה מורכבויות, ואי אפשר להסתפק בהסבר הפשטני שמורכבות יכולה להווצר מפשטות. למשל, הקוד הגנטי הדורש גם את המידע על הDNA, גם את הגנים לtRNA וגם את הקידוד המדוייק בדמות המולקולות שמתאמות בין הtRNA לחומצות האמינו המתאימות.
והערה נוספת בעניין שמציק לי
הרי אנו תמיד אומרים שמוטציות מביאות לפנוטיפ מעט שונה וברירה טבעית בוררת את המתאימים ביותר. אבל בעוד שפנוטיפים רבים נראים כיכולים להשתנות בהדרגה, ברמה הגנטית נדרש בשלב כלשהו שינוי מורכב בגנים או יצירת גן חדש שאינו יכול להתרחש במוטציות מקריות. האם אלו הטוענים את הטענה מבינים את תהליכי ההתפתחות העוברית, שהם יכולים לטעון כי מוטציה מקרית יכולה לשנות במעט את מבנה הגוף? האם הם יודעים כמה מורכב אנזים והבקרה עליו, שהם טוענים ליצירת מעט תהליך מטאבולי חדש?
הרי אנו תמיד אומרים שמוטציות מביאות לפנוטיפ מעט שונה וברירה טבעית בוררת את המתאימים ביותר. אבל בעוד שפנוטיפים רבים נראים כיכולים להשתנות בהדרגה, ברמה הגנטית נדרש בשלב כלשהו שינוי מורכב בגנים או יצירת גן חדש שאינו יכול להתרחש במוטציות מקריות. האם אלו הטוענים את הטענה מבינים את תהליכי ההתפתחות העוברית, שהם יכולים לטעון כי מוטציה מקרית יכולה לשנות במעט את מבנה הגוף? האם הם יודעים כמה מורכב אנזים והבקרה עליו, שהם טוענים ליצירת מעט תהליך מטאבולי חדש?
הומר ספיינס
New member
כמה הערות והארות
עשית ניתוח יפה של דבריו של paley, עם זאת יש לי מספר הערות והארות. אכן יש מספר דברים שנראים כתקלות איך הן לא בדיוק כאלו. יותר נכון לראותם כ-trade off, וויתור על משהו מסוים בכדי לאפשר פעולה של משהו אחר. למשל, הליכה זקופה גוררת בין היתר בעיות בגב התחתון, כיוון שהיא גורמת לעומס גדול על החוליות התחתונות. עומס זה נוצר, בין היתר, כתוצאה מהשינוי המבני בעמוד השדרה, כמו הקשתות הקיפוטיות והלורדוזיות (צורת ה-S של עמוד השדרה), שגורם ללחץ על החוליות ועל הדיסקים שבינם. יש כמה טעויות בחלק מהדברים שכתבת: 1- ישנו זנב לעובר אנושי, אבל הוא נעלם מאוד מהר, אחרי מספר שבועות של התפתחות. הוא אינו הומולוגי לזנב של חלק מהקופים. בהגדרתו הוא זנב פוסט אנאלי והוא קיים בכל החולייתנים בצורה כזאת או אחרת. אצל כל קופי העל והגיבונים אין זנב. 2- שוב, אין קשר בין לידה שבה עצם הזנב בולטת, לבין העובדה שיש לנו זנב עוברי. הפרווה שנולדים עימה אינה קשורה למוצאנו הקופי, אלא לבעיות התפתחותיות, לדוגמא במצב הנקרא spina bifida, שבו עמוד השדרה אינו מתפתח כראוי, יש מעין פרווה באזור הפגוע. 3- התוספתן הוא איבר שאינו מתפקד בבני אדם אך קיים בחיות אחרות המאכלות תאית. דוגמא לחיה כזאת הוא הגורילה. אצלנו התוספתן משמש כאיבר משני של מערכת החיסון. הוא לא אבר הכרחי, והוא בהחלט דוגמא טובה לאבולוציה. 4- יש לנו שיני בינה כיוון שלכל קופי העל יש את אותו מספר שיניים: שתי חותכות, ניב אחד, שתי קדם טוחנות ושלוש טוחנות (בכל צד ובכל מפלס של הפה, ז"א כפול ארבע למספר השיניים הכולל). הטוחנת האחרונה היא שן הבינה. כיום ישנם אוכלוסיות שבהן שן הבינה אינה בוקעת כלל. הסיבה לכך היא ההתקצרות הגדולה שעברה הלסת שלנו ביחס ללסת של הקופים. אותו הדבר לגבי הפיטמות- יש לזכרים כיוון שיש לנקבות, ואין טעם לפתח מנגנון שיסיר אותן אצל הזכרים. 5- הטופרים הלא שמישים אצל בעלי החיים נובעים מתצורת הרגל הכללית: מדובר בדרך כלל בהסתגלות לריצה מהירה, הכוללת הארכה של האצבעות, וכך האצבע הראשונה "נדחקת" למעלה. מעבר לכך אתה צודק. הגוף שלנו רחוק מלהיות מושלם, כמו שאין שום חיה מושלמת- חיה כזאת לא תוכל להתקיים- היא תשמיד בסופו של דבר את מלאי המזון שלה, ותיכחד. יש להוסיף לכך את העובדה שכיום רוב בני באדם חיים הרבה מעבר למה שהם אמורים- תוחלת החיים האמורה של בני אדם היא בסביבות 50 שנה, לכן אנו רואים הרבה מאוד מחלות, כמו סרטן ומחלות לב, בעיות הגב של רובנו מתחילות לאחר גיל זה. הטעות הגדולה של Paley הייתה בכך שהוא טוען שלכאורה שיש שעון שנוצר כשהוא עובד בבת אחת, וזה לא ייתכן, ולכן יש אלוהים (ולכן "השען העיוור" של דוקינס). אבל השעון לא נוצר כך. הבעיה שלו הייתה שהוא לא ידע על הזמן הארוך שבוא קיים כדור הארץ. הוא גם לא ידע על אבולוציה. מה הוא היה אומר, אם הוא היה שוחה בים ענקי, כמעט אין סופי שבו יורד במשך מאות מיליוני שנים גשם של מחוגים, גלגלי שיניים, קפיצים וכו' ?. מידי פעם קורה שגלגל שיניים כזה או אחר נצמד לקפיץ או מחוג דבר שגורם ליצירת עוד צורות דומות. רוב הצורות הללו מתפרקות עם הזמן, אך המוצלחות שבהן ממשיכות להכפיל את עצמן וממשיכות להוסיף עוד גלגלי שיניים, ועוד מחוגים. האם זה יפתיע אותנו כאשר נפגוש שעון עובד כעבור 3,000,000,000 שנים ?. הנקודה החשובה היא שהאבולוציה היא מקרית, וללא כיוון אך הוא ישנה העדפה טבעית לצורות מסוימות והן ישרדו הלאה. בנקודה זה נעלמת האקראיות. וזה לא סתם שזרקנו גלגלי שיניים לאוויר ונפל שעון. העין שלנו לא נוצרה במקרה. גם לחרקים, דפניות, וסרטנים גדולים יש עיניים. שלנו היא רק טיפה גדולה יותר ומכילה סידור שונה של אותם מבנים בסיסיים- מדוכים וקנים. ה-plantaris הוא שריר חביב ביותר המצוי מתחת לשריר התאומים ברגל. אכן הוא חסר שימוש אצל האדם בדומה לשריר אחר ביד- palmaris longus, האחראי אצל הקופים למתיחת עור כף היד וכיווץ האצבעות ולכן חשוב לטיפוס על עצים. אצל חלק נכבד מהאוכלוסייה האנושית השריר לא קיים. ל-plantaris יש תפקיד חשוב ביותר כיום: יש לו גיד מאוד ארוך, ולוקחים אותו להשתלות במקרה של קריעת גידים. ישנו ספר מעניין הנקרא why we get sick המדבר על המחלות של גופנו בהקשר אבולוציוני. טוב מספיק לעכשיו הומר
עשית ניתוח יפה של דבריו של paley, עם זאת יש לי מספר הערות והארות. אכן יש מספר דברים שנראים כתקלות איך הן לא בדיוק כאלו. יותר נכון לראותם כ-trade off, וויתור על משהו מסוים בכדי לאפשר פעולה של משהו אחר. למשל, הליכה זקופה גוררת בין היתר בעיות בגב התחתון, כיוון שהיא גורמת לעומס גדול על החוליות התחתונות. עומס זה נוצר, בין היתר, כתוצאה מהשינוי המבני בעמוד השדרה, כמו הקשתות הקיפוטיות והלורדוזיות (צורת ה-S של עמוד השדרה), שגורם ללחץ על החוליות ועל הדיסקים שבינם. יש כמה טעויות בחלק מהדברים שכתבת: 1- ישנו זנב לעובר אנושי, אבל הוא נעלם מאוד מהר, אחרי מספר שבועות של התפתחות. הוא אינו הומולוגי לזנב של חלק מהקופים. בהגדרתו הוא זנב פוסט אנאלי והוא קיים בכל החולייתנים בצורה כזאת או אחרת. אצל כל קופי העל והגיבונים אין זנב. 2- שוב, אין קשר בין לידה שבה עצם הזנב בולטת, לבין העובדה שיש לנו זנב עוברי. הפרווה שנולדים עימה אינה קשורה למוצאנו הקופי, אלא לבעיות התפתחותיות, לדוגמא במצב הנקרא spina bifida, שבו עמוד השדרה אינו מתפתח כראוי, יש מעין פרווה באזור הפגוע. 3- התוספתן הוא איבר שאינו מתפקד בבני אדם אך קיים בחיות אחרות המאכלות תאית. דוגמא לחיה כזאת הוא הגורילה. אצלנו התוספתן משמש כאיבר משני של מערכת החיסון. הוא לא אבר הכרחי, והוא בהחלט דוגמא טובה לאבולוציה. 4- יש לנו שיני בינה כיוון שלכל קופי העל יש את אותו מספר שיניים: שתי חותכות, ניב אחד, שתי קדם טוחנות ושלוש טוחנות (בכל צד ובכל מפלס של הפה, ז"א כפול ארבע למספר השיניים הכולל). הטוחנת האחרונה היא שן הבינה. כיום ישנם אוכלוסיות שבהן שן הבינה אינה בוקעת כלל. הסיבה לכך היא ההתקצרות הגדולה שעברה הלסת שלנו ביחס ללסת של הקופים. אותו הדבר לגבי הפיטמות- יש לזכרים כיוון שיש לנקבות, ואין טעם לפתח מנגנון שיסיר אותן אצל הזכרים. 5- הטופרים הלא שמישים אצל בעלי החיים נובעים מתצורת הרגל הכללית: מדובר בדרך כלל בהסתגלות לריצה מהירה, הכוללת הארכה של האצבעות, וכך האצבע הראשונה "נדחקת" למעלה. מעבר לכך אתה צודק. הגוף שלנו רחוק מלהיות מושלם, כמו שאין שום חיה מושלמת- חיה כזאת לא תוכל להתקיים- היא תשמיד בסופו של דבר את מלאי המזון שלה, ותיכחד. יש להוסיף לכך את העובדה שכיום רוב בני באדם חיים הרבה מעבר למה שהם אמורים- תוחלת החיים האמורה של בני אדם היא בסביבות 50 שנה, לכן אנו רואים הרבה מאוד מחלות, כמו סרטן ומחלות לב, בעיות הגב של רובנו מתחילות לאחר גיל זה. הטעות הגדולה של Paley הייתה בכך שהוא טוען שלכאורה שיש שעון שנוצר כשהוא עובד בבת אחת, וזה לא ייתכן, ולכן יש אלוהים (ולכן "השען העיוור" של דוקינס). אבל השעון לא נוצר כך. הבעיה שלו הייתה שהוא לא ידע על הזמן הארוך שבוא קיים כדור הארץ. הוא גם לא ידע על אבולוציה. מה הוא היה אומר, אם הוא היה שוחה בים ענקי, כמעט אין סופי שבו יורד במשך מאות מיליוני שנים גשם של מחוגים, גלגלי שיניים, קפיצים וכו' ?. מידי פעם קורה שגלגל שיניים כזה או אחר נצמד לקפיץ או מחוג דבר שגורם ליצירת עוד צורות דומות. רוב הצורות הללו מתפרקות עם הזמן, אך המוצלחות שבהן ממשיכות להכפיל את עצמן וממשיכות להוסיף עוד גלגלי שיניים, ועוד מחוגים. האם זה יפתיע אותנו כאשר נפגוש שעון עובד כעבור 3,000,000,000 שנים ?. הנקודה החשובה היא שהאבולוציה היא מקרית, וללא כיוון אך הוא ישנה העדפה טבעית לצורות מסוימות והן ישרדו הלאה. בנקודה זה נעלמת האקראיות. וזה לא סתם שזרקנו גלגלי שיניים לאוויר ונפל שעון. העין שלנו לא נוצרה במקרה. גם לחרקים, דפניות, וסרטנים גדולים יש עיניים. שלנו היא רק טיפה גדולה יותר ומכילה סידור שונה של אותם מבנים בסיסיים- מדוכים וקנים. ה-plantaris הוא שריר חביב ביותר המצוי מתחת לשריר התאומים ברגל. אכן הוא חסר שימוש אצל האדם בדומה לשריר אחר ביד- palmaris longus, האחראי אצל הקופים למתיחת עור כף היד וכיווץ האצבעות ולכן חשוב לטיפוס על עצים. אצל חלק נכבד מהאוכלוסייה האנושית השריר לא קיים. ל-plantaris יש תפקיד חשוב ביותר כיום: יש לו גיד מאוד ארוך, ולוקחים אותו להשתלות במקרה של קריעת גידים. ישנו ספר מעניין הנקרא why we get sick המדבר על המחלות של גופנו בהקשר אבולוציוני. טוב מספיק לעכשיו הומר
קודם כל, תודה על הפידבק..
אתה לא מרבה לכתוב כאן בפורום, אך כשאתה כותב אתה כותב דברים עם בעלי תוכן, קוהרנטים, וביקורת בונה.. אבל עם זאת אתה טועה בדבר אחד, ומיד בהמשך ההודעה אעמיד אותך על טעותך. אתחיל ואומר שכל שניסיתי לעשות בהודעה הקודמת זה לבדוק האם השעון ש-Paley מצא היה שעון אופטימלי ומושלם, ולבדוק האם מדובר בשעון שלא משאיר מקום לספקות בכך שהוא נוצר ע"י מתכנן. ולצורך זאת, אפילו בכוונה תחילה שמתי את האבולוציה בצד, ולא השתמשתי בה בתור הסבר. בסיכומו של דבר: אנחנו יכולים לראות באופן ברור שהשעון ש-Paley מצא אומנם הוא שעון בעל מורכבות גבוהה, אך אם נגזר עלינו להסיק כי השעון תוכנן על ידי מתכנן, אז נהיה חייבים באותה הנשימה גם לומר שהמתכנן שתכנן את השעון איננו מתכנן כל-יכול מאחר ויצירתו רחוקה מאידאליות. את התקלות אפשר להסביר כ-tradeoff, ומצד שני אפשר להפטיר ולומר שמדובר ב-Vestigal organ. (בהתאם ל-"סוג" התקלה) ואם בהסבר הראשון בחרנו אז זאת לא תהיה בהכרח תקלה, כי אולי יש לה יתרון מסוים. (אבל גם ההסבר הראשון לא יעזור ל-Paley בטעונו) ואם בהסבר השני בחרנו, אז זאת תהיה בהכרח תקלה. יש דברים שבאופן מובהק אי אפשר לשייך להם את ההסבר הראשון, והם יהיו: תוספתן, שיני בינה, עצם העוקץ, השריר Planatris וכו'.. מאידך יש דברים שאפשר יהיה לשייך להם את ההסבר הראשון, אך חשוב שהוא יהיה מלווה בתימוכין, וככלל האם אתה מכיר דוגמאות ל-tradeoff? כי לבינתיים רק שמעתי את המושג של tradeoff גנטי בהקשרים שונים, אך עוד לא נתקלתי בדוגמאות המאששות את ההסבר הזה. וכעת אעמיד אותך על טעותך: 2- בספרות הרפואית דווחו על יותר ממאה מקרים של זנב בלידות, כאשר בלידה העובר היה בעל זנב אנושי. פחות משליש מהמקרים הרפואיים היו של "פסאודו-זנב". "פסאודו-זנב" איננו זנב אמיתי אלא תוצאה של חבורה - פגיעה בזמן הלידה באזור של הזנב או תוצר של מום מסויים. אך באופן שונה מפסאודו-זנב, זנב אמיתי אצל בני אדם הוא תוצר דומה לזנב שקיים בזמן התפתחות העובר ברחם האישה. הזנב האמיתי, מאופיין ע"י מבנה מורכב של רקמות ושרירים, כלי דם, ועצבים הזנב מכוסה בעור רגיל, ועם שכבה דקה של שערות, בלוטות זיעה, זנב אנושי הוא באורך של כאינץ אחד עד לחמישה אינצים (אצל תינוק) כאשר התינוק יכול להזיז את הזנב בצורה חופשית ע"י התכווציות בתגובה למצבים רגשיים. ראה כאן על הזנב האנושי ב-talkorigins: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section2.html#atavisms ראה כאן תמונות של זנב אנושי ב-Visual evolution: http://www.visual-evolution.com/tails.htm וראה כאן דיווחים על לידות עם זנב אנושי בספרות הרפואית: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Display&dopt=pubmed_pubmed&from_uid=7430236
אתה לא מרבה לכתוב כאן בפורום, אך כשאתה כותב אתה כותב דברים עם בעלי תוכן, קוהרנטים, וביקורת בונה.. אבל עם זאת אתה טועה בדבר אחד, ומיד בהמשך ההודעה אעמיד אותך על טעותך. אתחיל ואומר שכל שניסיתי לעשות בהודעה הקודמת זה לבדוק האם השעון ש-Paley מצא היה שעון אופטימלי ומושלם, ולבדוק האם מדובר בשעון שלא משאיר מקום לספקות בכך שהוא נוצר ע"י מתכנן. ולצורך זאת, אפילו בכוונה תחילה שמתי את האבולוציה בצד, ולא השתמשתי בה בתור הסבר. בסיכומו של דבר: אנחנו יכולים לראות באופן ברור שהשעון ש-Paley מצא אומנם הוא שעון בעל מורכבות גבוהה, אך אם נגזר עלינו להסיק כי השעון תוכנן על ידי מתכנן, אז נהיה חייבים באותה הנשימה גם לומר שהמתכנן שתכנן את השעון איננו מתכנן כל-יכול מאחר ויצירתו רחוקה מאידאליות. את התקלות אפשר להסביר כ-tradeoff, ומצד שני אפשר להפטיר ולומר שמדובר ב-Vestigal organ. (בהתאם ל-"סוג" התקלה) ואם בהסבר הראשון בחרנו אז זאת לא תהיה בהכרח תקלה, כי אולי יש לה יתרון מסוים. (אבל גם ההסבר הראשון לא יעזור ל-Paley בטעונו) ואם בהסבר השני בחרנו, אז זאת תהיה בהכרח תקלה. יש דברים שבאופן מובהק אי אפשר לשייך להם את ההסבר הראשון, והם יהיו: תוספתן, שיני בינה, עצם העוקץ, השריר Planatris וכו'.. מאידך יש דברים שאפשר יהיה לשייך להם את ההסבר הראשון, אך חשוב שהוא יהיה מלווה בתימוכין, וככלל האם אתה מכיר דוגמאות ל-tradeoff? כי לבינתיים רק שמעתי את המושג של tradeoff גנטי בהקשרים שונים, אך עוד לא נתקלתי בדוגמאות המאששות את ההסבר הזה. וכעת אעמיד אותך על טעותך: 2- בספרות הרפואית דווחו על יותר ממאה מקרים של זנב בלידות, כאשר בלידה העובר היה בעל זנב אנושי. פחות משליש מהמקרים הרפואיים היו של "פסאודו-זנב". "פסאודו-זנב" איננו זנב אמיתי אלא תוצאה של חבורה - פגיעה בזמן הלידה באזור של הזנב או תוצר של מום מסויים. אך באופן שונה מפסאודו-זנב, זנב אמיתי אצל בני אדם הוא תוצר דומה לזנב שקיים בזמן התפתחות העובר ברחם האישה. הזנב האמיתי, מאופיין ע"י מבנה מורכב של רקמות ושרירים, כלי דם, ועצבים הזנב מכוסה בעור רגיל, ועם שכבה דקה של שערות, בלוטות זיעה, זנב אנושי הוא באורך של כאינץ אחד עד לחמישה אינצים (אצל תינוק) כאשר התינוק יכול להזיז את הזנב בצורה חופשית ע"י התכווציות בתגובה למצבים רגשיים. ראה כאן על הזנב האנושי ב-talkorigins: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section2.html#atavisms ראה כאן תמונות של זנב אנושי ב-Visual evolution: http://www.visual-evolution.com/tails.htm וראה כאן דיווחים על לידות עם זנב אנושי בספרות הרפואית: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Display&dopt=pubmed_pubmed&from_uid=7430236
פגוש בדב שכול
New member
כמה הערות
"בסיכומו של דבר: אנחנו יכולים לראות באופן ברור שהשעון ש-Paley מצא אומנם הוא שעון בעל מורכבות גבוהה, אך אם נגזר עלינו להסיק כי השעון תוכנן על ידי מתכנן, אז נהיה חייבים באותה הנשימה גם לומר שהמתכנן שתכנן את השעון איננו מתכנן כל-יכול מאחר ויצירתו רחוקה מאידאליות." ------ ראשית, עלינו להבין ש"נגזר עלינו להסיק כי השעון תוכנן על ידי מתכנן", אלא אם כן בידנו תאוריה אחרת המוכחת כהיות כדה"א עגול. והשאלה על יכלתו של אותו מתכנן, או מה להסיק מכמה גלגלי שיניים שנראים לנו לא במקום היא משנית, יש לה מספר פתרונות אפשריים, ויש לדון בה לאחר שהבנו מה שנגזר עלינו להבין וודאי שאין היא יכולה למסך הבנה זו. וכשנבין זאת אז: א. עם קצת צניעות, בתור בני אדם, שאינם מסוגלים ליצור ממברנה של חידק מת, הבה נניח שיש דברים שאותו מתכנן יודע טוב מאיתנו. ב. אם נגזר עלינו להבין שיש מתכנן לכל זה, אז העין למשל אינה מעידה כלום על חוסר יכלתו. כי הרי ראינו בתמנון שהוא כן הצליח להתגבר על בעיית הכתם העיוור. אם כן כנראה היתה לו סיבה אחרת בחוליתנים להפוך את החיבורים, ולתעלם למח דרך נקב ברשתית. ושלא לדבר על האלגוריתמים להשלמת התמונה ששתל במוחנו. קיצורו של דבר - כל טענת הפגמים נובעת מלחץ אקסיומטי. היא אינה מועילה בכלום כנגד טענת פיילי כשם ששעון עם מחוג עקום וגלגל שיניים מיותר אינו אומר שנוצר הוא באקראי. טענת פיילי נותרת בעינה ולא נס ליחה. אלא אם כן ישנה בידך תאוריה מוצקה, מוכחת וברורה, לאבולוציה מולקולרית, ולכל אבולוציה שאחריה, מוכחת כשמש בצהריים. ואין לך אפילו רשת קרועה. כל השערות האבולוציה לכל אורך הדרך הן ים עננים בעולם הלימבו. אין לך אלא אקסיומה.
"בסיכומו של דבר: אנחנו יכולים לראות באופן ברור שהשעון ש-Paley מצא אומנם הוא שעון בעל מורכבות גבוהה, אך אם נגזר עלינו להסיק כי השעון תוכנן על ידי מתכנן, אז נהיה חייבים באותה הנשימה גם לומר שהמתכנן שתכנן את השעון איננו מתכנן כל-יכול מאחר ויצירתו רחוקה מאידאליות." ------ ראשית, עלינו להבין ש"נגזר עלינו להסיק כי השעון תוכנן על ידי מתכנן", אלא אם כן בידנו תאוריה אחרת המוכחת כהיות כדה"א עגול. והשאלה על יכלתו של אותו מתכנן, או מה להסיק מכמה גלגלי שיניים שנראים לנו לא במקום היא משנית, יש לה מספר פתרונות אפשריים, ויש לדון בה לאחר שהבנו מה שנגזר עלינו להבין וודאי שאין היא יכולה למסך הבנה זו. וכשנבין זאת אז: א. עם קצת צניעות, בתור בני אדם, שאינם מסוגלים ליצור ממברנה של חידק מת, הבה נניח שיש דברים שאותו מתכנן יודע טוב מאיתנו. ב. אם נגזר עלינו להבין שיש מתכנן לכל זה, אז העין למשל אינה מעידה כלום על חוסר יכלתו. כי הרי ראינו בתמנון שהוא כן הצליח להתגבר על בעיית הכתם העיוור. אם כן כנראה היתה לו סיבה אחרת בחוליתנים להפוך את החיבורים, ולתעלם למח דרך נקב ברשתית. ושלא לדבר על האלגוריתמים להשלמת התמונה ששתל במוחנו. קיצורו של דבר - כל טענת הפגמים נובעת מלחץ אקסיומטי. היא אינה מועילה בכלום כנגד טענת פיילי כשם ששעון עם מחוג עקום וגלגל שיניים מיותר אינו אומר שנוצר הוא באקראי. טענת פיילי נותרת בעינה ולא נס ליחה. אלא אם כן ישנה בידך תאוריה מוצקה, מוכחת וברורה, לאבולוציה מולקולרית, ולכל אבולוציה שאחריה, מוכחת כשמש בצהריים. ואין לך אפילו רשת קרועה. כל השערות האבולוציה לכל אורך הדרך הן ים עננים בעולם הלימבו. אין לך אלא אקסיומה.
``עלולי כלאם ואולו כלאם``. דיבורים
אי אפשר לברוח מהמציאות הזאת. תנסו לבלבל אותנו באלף תיאוריות תבדקו רק את הדברים תשמע תיאוריה או הוכחה, הוכחה מה ההוכחה? בא תבין לאט לאט. הוכחה אני רוצה לראות יסוד להוכחה. בלי יסוד אין כלום! ואני אגלה לך את הסוד: את הסוד הזה אומר הרמב``ם: אדם נבון ופיקח ידע. כך מתחיל הרמב``ם את ספרו המדע ביד החזקה 14 כרכים ספר הראשון ספר המדע להרמב``ם במשנה תורה. מה אומר הרמב``ם: `` יסוד היסודות ועמוד החכמות לידע שיש שם מצוי ראשון והוא ממציא כל נמצא`` ``סיוד היסודות`` אם אתה רוצה להעמיד איזה יסוד בעולם איזה דבר מסוים חייב שיהיה לזה יסוד אם אין יסוד אי אפשר להעמיד. ``יסוד היסודות ועמוד החכמות`` אי אפשר לחוכמה שתשען בלי הדבר הזה . אין חכמה שתתקיים בלי העמוד הזה: ``יסוד היסודות ועמוד החכמות לידע`` אתה צריך לדעת את זה ``שיש שם מצוי ראשון ממציא לכל נמצאים`` אם אין לך את היסוד הזה אתה רק פקה פקה כלאם פאדי אתה מדבר לא לעניין. איך אמר פעם אורי זוהר: ``עלולי כלאם ואולו כלאם`` מילים,רק דיבורים. צריך הוכחות. אין לך תשתוק. Caligola יקר תבין דבר אחד: הנבראים מעידים על בורא. זה שאני פה זה מעיד שיש בורא לעולם. תשים לב: קח צלוחית , אם יבוא אחד ויגיד שהיא לא הייתה אצלו ופתאום היא נתהוותה לו על השולחן כולם יגידו שהוא קוקו. אם יגיד שכל זה נעשה מעצמו הוא קוקו. אבל תבין דבר אחד , הרמב``ם היה גאון עולם חכם אמיתי חכם תלמודי חכם בכל החוכמות. הוא היה במצריים רופא דגול למלך מצריים. כשבאו אצלו מצרים פילוסופים שרצו לשאול אותו על מציאות הבורא והוא ידע על מה הם רוצים לשאול הניח אותם בחדר לבד והשאיר ספר שירים שלו על השולחן. יצא ונשתהה כשחזר ראה אותם מעלעלים בספר. אמרו לו רצינו לשאול אותך שאלה אבל לפני השאלה שבאנו לשאול אותך רצינו לשאול אותך עוד שאלה: מי חיבר את הספר הזה. אמר להם מי חיבר את הספר הזה? אתם לא תאמינו לי. אתם אנשים חכמים אני לא יכול לספר לכם את זה אתם לא תאמינו לי. שאלו אותו נו, נו, תגיד אולי. אמר להם הייתה לי פה קסת דיו והיא נשפכה ונכתב הספר הזה. אמרו לו זה לא יכול להיות. אמרתי לכם שלא תאמינו לי. אבל ככה היה נשפכה לי הקסת דיו וכל הדפים נתמלאו דיו ופתחתי את הספר וראיתי כמוכם את כל השירים פה. אמרו לו אין דבר כזה בעולם לא יכול להיות שקסת דיו תשפך לתוך דפים ויצא אותיות חתוכות ומחוטבות אותו שיעור אותו גודל עם רווחים מתאימים מילה בפני עצמה עם תוכן מילולי עם רעיון עם פזמון דף אחד לא יכול להיות. דפים שלמים אחד ליד השני איך יכול להיות? אמר להם זה התשובה לשאלה הראשונה שרציתם לשאול אותי אם יש בורא לעולם. איך יכול להיות גוף האדם מיליארדים מיליארדים תאים מחוברים אחד לשני תואמים להפליא! מפיצוץ? משטויות? זה יתכן? צלוחית כזה לא יכול להיות לבד. עניים יכול להיות לבד? מאתיים שישים ותשע נימי דם מגיעים לעין. מי השתמש עם מכשירים כאלה לשים אותם? פוקס?! עגולה מסודרת. אין אנשים עם עין במרכז עין בחזה עין ברגל רגל בראש. הכל מסודר. איך זה קרה? מה,היה פיצוץ והעניים עמדו באוויר. פתאום בא גולגולת תח סגרה עליהם ונהיה לבן אדם ראש עם עניים? ואחר כך עפו שיניים באוויר ונתקעו לו מסודר. איזה שטויות. ספרים שלמים ואוניברסיטאות שלמות יושבים כל היום וטוחנים ``כן זה אפשרי`` כן זה תחיה וניסוי וסיכוי וכריט`` ומילים ומילים. ``עלולי כלאם ואולו כלאם``. דיבורים דיבורים.
אי אפשר לברוח מהמציאות הזאת. תנסו לבלבל אותנו באלף תיאוריות תבדקו רק את הדברים תשמע תיאוריה או הוכחה, הוכחה מה ההוכחה? בא תבין לאט לאט. הוכחה אני רוצה לראות יסוד להוכחה. בלי יסוד אין כלום! ואני אגלה לך את הסוד: את הסוד הזה אומר הרמב``ם: אדם נבון ופיקח ידע. כך מתחיל הרמב``ם את ספרו המדע ביד החזקה 14 כרכים ספר הראשון ספר המדע להרמב``ם במשנה תורה. מה אומר הרמב``ם: `` יסוד היסודות ועמוד החכמות לידע שיש שם מצוי ראשון והוא ממציא כל נמצא`` ``סיוד היסודות`` אם אתה רוצה להעמיד איזה יסוד בעולם איזה דבר מסוים חייב שיהיה לזה יסוד אם אין יסוד אי אפשר להעמיד. ``יסוד היסודות ועמוד החכמות`` אי אפשר לחוכמה שתשען בלי הדבר הזה . אין חכמה שתתקיים בלי העמוד הזה: ``יסוד היסודות ועמוד החכמות לידע`` אתה צריך לדעת את זה ``שיש שם מצוי ראשון ממציא לכל נמצאים`` אם אין לך את היסוד הזה אתה רק פקה פקה כלאם פאדי אתה מדבר לא לעניין. איך אמר פעם אורי זוהר: ``עלולי כלאם ואולו כלאם`` מילים,רק דיבורים. צריך הוכחות. אין לך תשתוק. Caligola יקר תבין דבר אחד: הנבראים מעידים על בורא. זה שאני פה זה מעיד שיש בורא לעולם. תשים לב: קח צלוחית , אם יבוא אחד ויגיד שהיא לא הייתה אצלו ופתאום היא נתהוותה לו על השולחן כולם יגידו שהוא קוקו. אם יגיד שכל זה נעשה מעצמו הוא קוקו. אבל תבין דבר אחד , הרמב``ם היה גאון עולם חכם אמיתי חכם תלמודי חכם בכל החוכמות. הוא היה במצריים רופא דגול למלך מצריים. כשבאו אצלו מצרים פילוסופים שרצו לשאול אותו על מציאות הבורא והוא ידע על מה הם רוצים לשאול הניח אותם בחדר לבד והשאיר ספר שירים שלו על השולחן. יצא ונשתהה כשחזר ראה אותם מעלעלים בספר. אמרו לו רצינו לשאול אותך שאלה אבל לפני השאלה שבאנו לשאול אותך רצינו לשאול אותך עוד שאלה: מי חיבר את הספר הזה. אמר להם מי חיבר את הספר הזה? אתם לא תאמינו לי. אתם אנשים חכמים אני לא יכול לספר לכם את זה אתם לא תאמינו לי. שאלו אותו נו, נו, תגיד אולי. אמר להם הייתה לי פה קסת דיו והיא נשפכה ונכתב הספר הזה. אמרו לו זה לא יכול להיות. אמרתי לכם שלא תאמינו לי. אבל ככה היה נשפכה לי הקסת דיו וכל הדפים נתמלאו דיו ופתחתי את הספר וראיתי כמוכם את כל השירים פה. אמרו לו אין דבר כזה בעולם לא יכול להיות שקסת דיו תשפך לתוך דפים ויצא אותיות חתוכות ומחוטבות אותו שיעור אותו גודל עם רווחים מתאימים מילה בפני עצמה עם תוכן מילולי עם רעיון עם פזמון דף אחד לא יכול להיות. דפים שלמים אחד ליד השני איך יכול להיות? אמר להם זה התשובה לשאלה הראשונה שרציתם לשאול אותי אם יש בורא לעולם. איך יכול להיות גוף האדם מיליארדים מיליארדים תאים מחוברים אחד לשני תואמים להפליא! מפיצוץ? משטויות? זה יתכן? צלוחית כזה לא יכול להיות לבד. עניים יכול להיות לבד? מאתיים שישים ותשע נימי דם מגיעים לעין. מי השתמש עם מכשירים כאלה לשים אותם? פוקס?! עגולה מסודרת. אין אנשים עם עין במרכז עין בחזה עין ברגל רגל בראש. הכל מסודר. איך זה קרה? מה,היה פיצוץ והעניים עמדו באוויר. פתאום בא גולגולת תח סגרה עליהם ונהיה לבן אדם ראש עם עניים? ואחר כך עפו שיניים באוויר ונתקעו לו מסודר. איזה שטויות. ספרים שלמים ואוניברסיטאות שלמות יושבים כל היום וטוחנים ``כן זה אפשרי`` כן זה תחיה וניסוי וסיכוי וכריט`` ומילים ומילים. ``עלולי כלאם ואולו כלאם``. דיבורים דיבורים.
משתמש בצלילים
New member
"זה שאני פה זה מעיד שיש בורא לעולם"
ומי ברא את אלוהים יא חכמולוג שכמוך??? לפי אותה אנלוגייה זה שאלוהים קיים (רק באגדות אבל לא משנה....) מעיד על כך שגם יש בורא לאלוהים!! מדוע כאן ההגיון שלך נעצר? מדוע כשזה נוגע לאלוהים הכלל שלך כבר לא נכון? אם חיידק עלוב כמו האדם לא יכול להיווצר לבד אז איך אלוהים שהוא פי אינסוף מעל האדם כן נוצר לבד? אתה כל כך עיוור שאתה לא רואה את הסתירה החדה כאן? דבר כל כך מדהים כמו אלוהים, "סתם" ככה נוצר מעצמו באופן מיקרי? איך???????????? אחחח אחחח.... שאלוהים יעזור לך ולכל אלו שכמותך, תמשיך לחיות באגדות. משתמש בצלילים
ומי ברא את אלוהים יא חכמולוג שכמוך??? לפי אותה אנלוגייה זה שאלוהים קיים (רק באגדות אבל לא משנה....) מעיד על כך שגם יש בורא לאלוהים!! מדוע כאן ההגיון שלך נעצר? מדוע כשזה נוגע לאלוהים הכלל שלך כבר לא נכון? אם חיידק עלוב כמו האדם לא יכול להיווצר לבד אז איך אלוהים שהוא פי אינסוף מעל האדם כן נוצר לבד? אתה כל כך עיוור שאתה לא רואה את הסתירה החדה כאן? דבר כל כך מדהים כמו אלוהים, "סתם" ככה נוצר מעצמו באופן מיקרי? איך???????????? אחחח אחחח.... שאלוהים יעזור לך ולכל אלו שכמותך, תמשיך לחיות באגדות. משתמש בצלילים
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.