the wall

[אמיר מאיר]

the wall

מן הסתם כבר חרשתם על הנושא אז אם כן פשוט תגידו לי. חשבתי על זה בזמן האחרון ו-the wall אומר לנו בעצם לא להכנע למסגרות ובלה בלה בלה והוא בעצמו לאיזושהיא מסגרת שגרמה לדור שלם לחשוב אותו דבר, הדיסק הזה היה בעצם מכשיר פאשיסטי הרסני כשהוא בעצם יוצא נגד כל הדברים האלה. אני מקווה שהסברתי את עצמי טוב...

 

[Miss CB]

הסברת מעולה

אכן נקודה מעניינת... אירוני ונכון, במידה מסוימת... ברוך הבא.

 

[ציףציף1000]

לא הבנתי...

ע"מ שהוא יהיה "מכשיר פשיסטי והרסני" צריך להיות לו כוח, מסגרת היררכית באמצעותה הוא יכול לכפות על אנשים - למשל, לקבל אידאולוגיה מסויימת, או לפעול לפיה. אני לא רואה איך אלבום מוסיקה יכול להיות בעל כוח כזה. אין אף אלבום - ואף להקה או אמן - עם כח כזה (למרות שיש לי הרהורים מסויימים לגבי מייקל ג'קסון וחסידיו). אבל "החומה"? לדעתי, ממילא האלבום מלא סתירות פנימיות (אידאולוגיות, לא מוסיקליות), כך שקשה בכלל להוציא ממנו איזשהו "מוסר השכל" ברור. למה בדיוק התכוונת בדבריך?

 

[אמיר מאיר]

אני ינסה להסביר

קודם כל אני גם לא ממש הבנתי את עצמי... יש הבדל בין דיסק שמשפיע על אנשים לבין דיסק שהופך לפולחן, אני מסכים שהוא מלא סתירות אידיאולוגיות אבל בכל זאת הוא גרם לקבוצות של אנשים שיחשבו בצורה מסויימת שהיא, בין השאר, לא ללכת כמו מה שהחברה מכתיבה לך שזה דבר בעייתי כשזה בדיוק מה שהחברה מכתיבה לך (לא ללכת אחרי החברה...). מקווה שלא הסתבכתי יותר מדי..

 

[הניבלונגים]

קצת אבל זה לא פאשיזם

זו השפעה, מה שכן, צורת ההצגה של השירים בהופעה ובסרט הנורא שבא בעקבותיו, כן הייתה קצת פאשיסטית, בדיוק מהסיבות שווטארס רואה בתעשיית המוסיקה תעשייה פאשיסטית ובאופן פראדוקסלי אין כאן סתתירה...

 

[ציףציף1000]

איפה הפשיזם?

אני לא רואה אותו, לא באלבום ולא בסרט. הניתוח של ווטרס (והפרשנות החזותית שנתן לו אלן פרקר) הוא פשטני, וגם לא חכם, אבל מכאן לפשיזם הדרך ארוכה מאוד. פשיזם היה תופעה פוליטית ותרבותית מורכבת, בעלת אלמנטים רבים, שאני לא ממש רואה אף אחד מהם כאן. האם תרצה להרחיב?

 

[הניבלונגים]

התכוונתי לצורת ההגשה

אבל את צודקת, זה אלבום כל כך עמוס וכל כך חסר כיוון מבחינת המסרים שלהגיד עליו שהוא פאשיסטי (או קפיטלסטי סוציאליסטי או כל איזם אחר) זה פשוט לא נכון. הרבה זמן, קצת יותר מידיי לטעמי, ניסתי להבין את "החומה" ולנתח את הטקסטים של ווטארס כאן, כשהגעתי לגיל 18 הבנתי שזה פשוט לא מעניין אותי יותר, עברו מאז אי אלו שנים ואתם יודעים מה?, זה עדיין לא מעניין, זה לא מתעלה הרבה מעל נער בן 16 שחוזר עצבני מבית הספר, נועל את עצמו בחדר וצועק "תעזבו אותי, נמאס לי מכם", קצת משונה כשזה מגיע מאדם בסביבות גיל ה 40 לחייו, אבל זה כבר עניין לניתוח פסיכולוגי הרבה יותר מעמיק מכפי שביכולתי להעניק.

 

[Miss CB]

הבנתי, כי חשבתי על זה גם בעצמי---

מנקודת המבט שלי זה היה טיפטיפה שונה, בכל אופן אני חושבת שהרעיון הכללי דומה: "החומה" מחנכת נגד כל מיני חומות ומוסכמות מרושעות כמו ביס, נגד מלחמה, נגד הורים אוהבים (...?) וכו' ומייצג מין POV כזה של ייחוד, אני נגד הכל אני אוהב את החומה... עזבו אותכם ממוסכמות לכו נגד הזרם.. בי"ס למשל או התגייסות. אבל "החומה" בהיות האלבום (והסרט קצת אח"כ) כל כך מיוחד אנטי וכל זה, משך אחריו המון בני נוער - לא נראה לי שאני צריכה לספר לכם את זה - והפך לתנועה בפני עצמו, האנטי הזה. זה כבר לא ייחודי לאהוב את האלבום.

 

[trancelover]

חח מה עשית מיזה סדרת חינוך

"נגד הורים אוהבים" חח זו לא הנקודה

 

[Miss CB]

נכון, נגד הורים אינה הנקודה,

בגלל זה העניין הוצג כדוגמא אחת מתוך כל ההודעה והדעה שלי. אבל השאלה היא, מה הנקודה *שלך*?

 

[trancelover]

איזה שטויות

 

[ציףציף1000]

נשמח לשמוע את דעתך בנושא, טרנס

מאחר ו"החומה" הוא האלבום האהוב עליך מבין אלבומי הפלויד, אני בטוחה שאתה יכול לכתוב יותר מאשר "איזה שטויות". נכון?

 

[פינוקיו שמי]

אני... אההם... ארררג... מממם...

לא בטוח.

 

[אמיר מאיר]

עזבו פשיזם

אולי המושג הזה לא מדוייק אבל הכוונה שלי הייתה זה שהאלבום יצר תופעה שנגדה האלבום יוצא. חוצמיזה מה שממש מפריע לי ב the wall זה שבהרבה מקומות בדיסק, המסר ברור מידי, אפילו קצת ילדותי לפעמים.

 

[trancelover]

החומה מכשיר פאשיסטי והרסני"

זה שטויות בעיני.. איזו מסגרת הדיסק החומה מהווה לא הבנתי.. הכל שטויות כי אנשים מנסים להפוך מיצירת אומנות "מכשיר פאשיסטי והרסני" וזה שטויות למשל בקטע של האנטי-צבא המסר הברור פה הוא כולה באופן עקיף ל-שלום.. ואויי לדורות שלמים שיתחילו להסחף ושאלבומים או מה גם סרטים שיכולים להשפיע יותר חזק וגם יותר קיצןניים יתחילו ממש להתאפיין במציאות עצם העניין שהכותב פה כתב 'החומה כמסגרת שגורמת לדור שלם לחשוב אותו דבר' וזה מה שהופך את החומה למכשיר פאשיסטי(?).. אוי הפאשיזם..... בוא אני יסביר לך איפה הקשר פה לפאשיזם, כל העניין שעליו אתה מדבר הוא ההיפך של היפך של ההיפך של הפאשיזם.. הכל מתחיל מלמטה אם יש פה נגד אז זה נגד של הדור הזה שאתה מדבר עליו.. מרד.. ואיפה פאשיזם ומרד.. מרד מתחיל מלמטה פאשיזם מלמעלה, אם יש פה אנטי לצבא זה אנטי לאמצעי הזה שכלכך מאפיין את הפאשיזם ביה"ס נוקשה עם מורים נאצים לומד בדרכים באמת פאשיסטיים אם הולכים פה נגד אז מה הקטע של המכשיר הפאשיסטי פה של ללכת נגד הממסד או הצבא חוץמזה בכללי הכל פה מסרים רכים זה לא איזה סרט תעמולה של שטיפות מוח ובקיצר יותר מידי חופרים ברראש של ווטרס הוא כולה כתב תסריט והתסריט מושלם לא צריך להגיע להסחף מתחילים להשמע כמו המורה שהיתה לי לספרות כל שיעור מתחילה לחפור במוח של אומנים מסכנים מנתחת להם ב'מוח ומתחילה להמציא כל מיני שטיוות "מה הוא חשב מה היה המסר שלו איך השפיע עליו הזין מה אכל בבוקר מה שתה" וןכל מיני שטויות בקשר למה שרשמת, האלבום האהוב עליי הוא לא רק, הוא גם האלבום הכי פצצה של הפינק פלוייד.. הוא כולו בכלל יצירת מופת קטע אחר קטע

 

[trancelover]

ובקשר ל"מסרים ילדותיים"

כמו שזה נראה לחלק מכם, אתם רק ככה יכולים לגחך על המסרים הילדותיים האלה אבל אין לכם בכלל מושג, כי אףאחד פה לא חיי בתקופה במקביל לרוג'ר ווטרס ועל מה שווטרס כתב כל הסביבה שהשפיעה עליו כלכך השתנתה בשנים קיבלה עיצוב שונה לגמריי אז מה שנראה לך מסרים ילדותיים בוא נגיד שאם היית חיי באותה תקופה היית חושב לגמריי הפוך היית כלכך מצדיק ועוד ווטרס דיבר פה על תקופות יותר מוקדמות בחיים שלו כך ששנת ההוצאה פה של החומה לא ממש רלוונטית זה כמו שאיזה טמבל מלאיודע איז תקופה יכתוב על זכויות לאישה למען שאפשר לראות בזה אפילו מסר ילדותי באופן כך השהמסר שלו כלכך ברור אז לך תבין מה הבעייה שלו בראש

 

[HelterSkelter1]

תגובה

אני באמת לא מבין איפה הפאשיזם פה - דבר ראשון ווטרס יוצא נגד פשיזם באלבום הזה. אין פה שום כפייה או משהו כזה, הסרט והאלבום הצליחו, ומעמדו של האלבום הוא גבוה, אבל זה עדיין לא הופך את ווטרס למישהו בעל השפעה ממשית על אף אחד - ווטרס מביע עמדה ואת השקפת עולמו - להגיד שהיא ילדותית זה לגיטימי בעיני, אבל גם טיפשי - הרי נקודת המבט של ווטרס היא יותר של נער מאשר של אדם בורגני, והוא שם את עצמו בתור נער וחוזר לעברו - וככה צריך להתייחס לזה. אני לא רואה למה צריך להשמיץ את האלבום הזה - מדובר בסה"ב באלבום של להקת רוק, ולא איזו פרופגנדה של של מנהיג פאשיסטי - ווטרס הוא מוסיקאי, והוא מנצל את מעמדו כדי להציג את עמדותיו ומחשבויתיו, וזו זכותו המלאה.

 

[trancelover]

עזוב לא צריך להתייחס כלכך קשה

ומי שמזלזל באלבום הזה יש אצלו כנראה בעיה רצינית אלבום כלכך חשוב כלכך שונה והכל יוצא בסופו של דבר באופן מושלם יצירת מופת של המאה

 

[אמיר מאיר]

אני לא מזלזל באלבום הזה

ותאמין לי שהוא בין האלבומים האהובים עליי וכנראה שלא הבנתם אותי נכון כי אני גם מסכים עם רוב המסרים שלו, ותשכחו מפאשיזם אולי זה לא הביטוי הנכון, מה שאני אומר זה קודם כל שפשוט דרך ההצגה של המסרים המאד גדולים בדיסק היא לפעמים פשוטה מידי לטעמי (וזה מה שהתכוונתי ב"ילדותיים")- מה שאני מנסה לטעון זה שהאלבום הזה התמסד ונכון שבתקופה שהוא יצא זה עוד לא היה אבל היום כשילד בא הביתה עם דיסק של בריטני ספירס וההורים שלו אומרים לו 'עזוב את החרא הזה ותשמע קצת פינק פלויד' זה מפספס את הנקודה לדעתי. כן, יש דבר כזה דור שגדל עם הרעיונות של the wall וזה דור שנהיה הורים,מורים וכו'. עוד פעם- אני לא מזלזל בערך של היצירה של האלבום אלא בתוצאות לתווך ארוך שבהן לדעתי הדיסק פיספס את כל נקודה.

 

[ציףציף1000]

אז אתה מתכוון

שאלבום בעל מסר לכאורה אנטי-ממסדי הפך להיות חלק מהממסד עצמו, ובכך ניטל עוקצו? לילה טוב