אבולוציה או תכנון תבוני?

[אחד שיודע לשאiל]

אבולוציה או תכנון תבוני?

מצטער אבל המוח שלי מסרב להאמין שתהליך חסר שכל מסוגל ליצור דבר כזה.

מישהו כאן יכול לשכנע אותי שאני טועה?

איך תהליך עיוור הצליח ליצור ציור כל כך מושלם ומציאותי על כנף הזבוב?

תסבירו לי.

 

[קלייטון.ש]

מה יעזור לך "הסבר". "להסביר" אפשר כל דבר

אף אחד לא יודע אם להסברים שאפשר לתת בשפע יש קשר כלשהו למציאות.
ולא ניתן להכריע לגבי עצם כלשהו, רק בהינתן העצם בלבד, אם התפתח באופן אבולוציוני או שהוא תוצר של תכנון.

 

[חנוך25]

כן. לאלה קוראים "טבעי".

 

[קלייטון.ש]

הבעיה שאין קריטריון להבדיל בין "טבעי" ל"מלאכותי"

או "מתוכנן" על סמך העצם בלבד.

 

[חנוך25]

נכון. מה שמלאכותי אתה יודע. אתה לא מסיק את זה מהתבוננות בעצם

מה שאתה לא יודע - זה הטבעי. אלא אם יתברר אחרת.

 

[קלייטון.ש]

אבל ההבדל בין מלאכותי (או מתוכנן) ובין טבעי

הוא שאת הראשון יישות תבונית כלשהי תכננה ובנתה, ואילו השני התפתח בתהליכים טבעיים ששום יישות תבונית לא היתה מעורבת בהם.
ההבדל הוא לא מה אני יודע על ההיסטוריה של העצמים, שהוא התכונה שבה אתה עוסק. מה שתוכנן ע"י יישות טבעית הוא מלאכותי או מתוכנן גם אם לי נדמה בבורותי שהוא טבעי.

 

[חנוך25]

לך יש ידע רק לגבי המלאכותי. הטבעי הוא פשוט ברירת המחדל לגבי

כל מה שלא ידוע לך לגביו שהוא אכן מלאכותי.
יכול להיות שאני טועה? בוואדי.
אולי מחר יבוא אלוהים ויראה את כל קבצי התיכנון ששמורים אצלו בדיסק. יהיה שם למשל קובץ : חמניות - תכניות ביצוע.
אז החמניה תצטרף לקטגוריית המלאכותי.

 

[קלייטון.ש]

מצבו של מה שלא ידוע הוא "לא ידוע"

מצבו אינו לא "טבעי" ולא "מתוכנן", אלא כל אחד מוזמן לחשוב עליו מה שהוא רוצה, ואין דעתו של האחד טובה משל האחר. טיעונים לשכנוע יש בשפע לכל עמדה, אז זו לא בעיה.

 

[חנוך25]

לא עניין של לשכנע. עניין של מושגים.

אתה רוצה לקרוא לזה לא ידוע? סבבה.
מדעי הטבע עוסקים בלא- ידוע- שזה-מלאכותי.
הם מכנים את זה "טבעי". נשמע לי מושג נוח ושימושי.

 

[קלייטון.ש]

זה שהמדע והמדענים מניחים הנחות פרועות

בשביל שיהיה להם מה לעשות, לא יכול ולא צריך לשנות את האמת. זכותם של מדענים לסווג עצמים כרצונם, וזכותם של בריאתנים לסווג עצמים כרצונם. אלה כאלה יש להם אינטרסים, הם מתפרנסים מהעבודה הזו, רוצים להתקדם ולהתפרסם.
האינטרסים של מדענים או של בריאתנים אינם נושא הדיון הזה (אף שהוא דיון מעניין לעצמו).

 

[חנוך25]

הדיון הוא על מושגים. אם אתה חושב שאין טעם

להפריד מושגית בין מלאכותי לטבעי אז בסדר. אני חושב שיש.

כי ההבחנה הזאת היא למעשה הבסיס למהפכה המדעית ולטכנולוגיות שהגיעו בעיקבותיה.

 

[קלייטון.ש]

המושגים שאתה מציע מתמפים למשמעויות שונות מאיך שאני מבין

את המילים בעלות אותם צלילים. אז נראה לי שבמסלול הזה לא נצליח לנהל שיחה. בשביל לנהל שיחה צריך להסכים על משמעותם של צירופי צלילים.

 

[חנוך25]

חשבתי שהסכמנו שאין תכונה מדידה מסויימת שמבחינה

בין מלאכותי לטבעי.
אתה מוזמן להציע את ההגדרה שלך.
מלאכותי הוא:
טבעי הוא:

 

[קלייטון.ש]

כבר כתבתי ונדמה לי שזו ההגדרה המילונית והמקובלת

מלאכותי (או מתוכנן) הוא שנוצר או תוכנן ע"י יישות תבונית.
טבעי הוא שנוצר בתהליכים אוטומטיים, בטבע, ללא התערבות של יישות תבונית.

(ניתן להביא הרבה דוגמאות מהמציאות המושפעת על ידי האדם של עצמים טבעיים שנוסף להם מרכיב מלאכותי בגלל שהאדם לוקח עצמים מהטבע ומבצע בהם שינויים. אבל בעיקרון זו ההגדרה)

אכן אין - או לא מוכרת - תכונה שמאפשרת בלא ידע נוסף, על סמך העצם לבדו, לקבוע אם הוא מלאכותי (תבונה אחראית להיווצרותו) או שהוא טבעי (נוצר בתהליכים אוטומטיים בטבע, כגון אבולוציה).

 

[חנוך25]

אוקי אז על מה אתה חולק ממה שאמרתי?

רק הוספתי לגבי הטבעי שזה מה שלא מלאכותי, בהעדר ידע על היות משהו מלאכותי.
מאחר ואין אופציה שלישית אז הטבעי הוא ברירת המחדל בהעדר ידע.
למה זאת ברירת המחדל? כי המלאכותי שאנחנו מכירים הוא גרגיר פצפון בים המציאות המוכרת לנו.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

מילא זה,

איך תהליך עיוור הצליח ליצור את מה שמצויר?
&nbsp
התשובה היא פשוטה: התהליך העיוור לא הצליח ליצור כלום.
"התהליך" לא "הצליח" ולא "יצר". "התהליך" פשוט קורה. אין לאבולוציה מטרה, שאיפות, רצונות, או יצירתיות. כשאין מטרות, אי אפשר להצליח.
&nbsp
אתה רוצה הסבר? כתוב למדענים שמוזכרים בכתבה ושאל אותם. אל תבוא לשאול קבוצה של זרים באינטרנט שאין לך מושג מה ההשכלה שלהם והאם בכלל יש להם את הידע הרלוונטי. זה מטופש. לך לשאול אנשי מקצוע שבאמת מבינים על מה הם מדברים.
&nbsp

 

[אלייזה שטוטוגדד]

השאלה לא חוקית היות והמדע

לא הוכיח

קיומו של יוצר, אנשים אינטיליגנטים לא מתעסקים בשאלות מתחום המיסטיקה

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אתה רוצה לדווח על פשע?

 

[אלייזה שטוטוגדד]

זה אותו דבר כמו לשאול מה היה לפני הפיצוץ

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אה, ובתשובה לשאלה הראשונה: אבולוציה. ללא ספק.

ההיפותזה המכונה "תכנון תבוני", הידועה גם בשם "בריאתנות", כבר הופרכה מכל כיוון ונכשלה בכל פרמטר אפשרי, בלי שום קשר לאבולוציה.
גם אם מחר כל הביולוגים בעולם יכריזו שהאבולוציה היא בעצם טעות, ולא ככה הדברים עובדים בפועל,
זה עדיין לא יגרום ל "תכנון תבוני" להוות איזה שהיא תיאוריה חלופית.
&nbsp