אבולוציה או תכנון תבוני?

BravoMan

Active member
אף אחד לא יכול לשכנע אותך!

אתה החלטת, שהאמונה הפרטית שלך גוברת על המציאות, ואם אתה מסרב להאמין למשהו, אז הוא בהכרח לא נכון.
&nbsp
לא אתפלא, אם המוח שלך מסרב להאמין שאנו חיים על כדור שמסתובב סביב צירו ומקיף את השמש במהירות 107 אלף קמ"ש.
&nbsp
אני בטוח שהמוח שלך גם לא מוכן לקבל שחיסונים עובדים ומצילים חיים ולא מכילים רעלים.
&nbsp
ספר לי, על סמך מה המוח שלך יודע לקבוע עובדות על המציאות?
&nbsp
ועוד דבר:
פתחת את ההודעה שלך בדיכוטומיה כוזבת.
למקרה שזו מילה גדולה עליך, אז הכוונה היא שלשאלה כיצד החיים הגיעו לצורה העכשווית, יש יותר מ-2 תשובות אפשריות.
&nbsp
זו לא בחירה בין אבולוציה לתכנון תבוני.
זה יכול להיות כל דבר.
יש תכנון לא תבוני, יש אבולוציה מונחית ע"י תבונה. ויש תהליכים שהם לא זה ולא זה.
&nbsp
המגבלה היחידה פה היא הדמיון שלך, אבל זה שאתה מסוגל או לא מסוגל לדמיין משהו או להאמין במשהו, זו בעיה שלך, ולמציאות, מה לעשות, לא אכפת ממנה.
 

דייהטסו

New member
זו דווקא דוגמה קלה

יש מספר סופי של גנים שאחראים לדוגמה שנוצרת על כנפי הזבוב, ואם יש יתרון אבולוציוני לציור של נמלה, הגנים האלה יעברו כיוונון משך הדורות לתת צורה דומה יותר לנמלה. אם היה נמצא זבוב שעל כנף אחת שלו מצוייר הר סיני ועל השני פסוק מספר ישעיהו, זה כבר היה מרשים.
 

outrigger

New member
זו לא ממש דוגמא קלה

כי אין חיוב כלל שתתקיים צורה מדוייקת שכזו של נמלה בגנים המקודדים לצורת כנפי הזבוב, ואף בצבע הנכון. יותר מזה, גם אם נניח שקיים מס' אסטרונומי של צירופים אפשריים היוצרים צורת נמלה (אפילו כמס' גרגרי החול על פני כדור הארץ), כמה מס' שכזה מהווה מסך הצירופים האפשריים לגן אחד?
 

דייהטסו

New member
זה נעשה בצעדים קטנים ולא בבת אחת

ולכן אין חשיבות להסתברות הנמוכה של מעבר מידי בין קונפיגורציה של זבוב חסר תבנית נמלה בכלל לבין זבוב בעל ציור מדוייק. הרבה יותר קשה ליצור מערכת מתפקד שלמה כמו הפוטוסינטזה, כי עומד לצידך טיעון ברור, שקשה לראות יתרון אבולוציוני בשלבי הביניים. במקרה של הזבוב היתרון של שלבי הביניים מובהק.
 

outrigger

New member
קודם כל לא בטוח שהוא כזה מובהק

אני לא בטוח כלל ש"ציור" של חלק מנמלה יתן איזה יתרון השרדותי, ועוד כזה גדול שהוא יתקבע באוכלוסית הזבוב כולה. בנוסף כאמור יש לזכור שאין שום חיוב שבמרחב הגנטי "יתחבא" לו רצף שמקודד לצורת נמלה. תאר לך שהיינו מוצאים רצף המקודד לציור המונה ליזה או לחמניות של ואן גוך. הרי לפי האבולוציה אם כל קונפיגורציה המוסיפה יתרון השרדותי יכולה להתפתח בעקרון גם זה אפשרי.
 

חנוך25

New member
למה צריך ואן גוך? יש את החמניות עצמן. כבר מקודדות לחמניות :)

לא מבין ממה ההתרשמות מלכתחילה.
הנמלה עצמה לא מספיק טובה? הכתם על הכנף זה הקטע?
 

BravoMan

Active member
הדבר היחיד שמתחבא פה זה ההנחות הסמויות שלך!

שוב אתה מעמיד פנים כאילו מוטציות לא מסוגלות ליצור מידע גנטי חדש?
למרות שאלף פעם הראו לך שזה קרא ונצפה במציאות?
 

nightjar

New member
הלוגיקה שלך שגויה מיסודה ולכן אין ממש טעם להיכנס לפרטים

בכל זאת, מעט קטנוניות: היכן בתמונה אתה רואה גלגל (שיניים)?
 

BravoMan

Active member
או שאולי גלגלי שיניים לא מחייבים תכנון?

לא שקלת אפשרות כזו, נכון?
 

חנוך25

New member
הנחת המבוקש כאן זה לקרוא לזה גלגלי שיניים - באופן מילולי

זה הפיכת המטאפורה למובן המקורי.
כמו אם אתה אומר למשל : הסלע הזה בצורת שולחן - הופך ל: השולחן הזה.
 

קלייטון.ש

Well-known member
הוא באמת לא יכול לקבוע את זה

ובמקביל לא ניתן לקבוע שדנ"א הוא תוצר של התפתחות טבעית בלבד.
 

outrigger

New member
אם לא ניתן לקבוע שגלגלי שיניים הם תוצר של תכנון

אז גם לא ניתן לקבוע שהמחשב עליו אנו מקלידים הוא תוצר של תכנון, ולמעשה שום אובייקט אינו יכול לשמש כראיה לתכנון.
 

קלייטון.ש

Well-known member
בדיוק

אם בוחנים "מאובנים" של מחשבים, בלי שום ידע אחר עליהם מלבד הם עצמם, רואים התפתחות אבולוציונית ברורה. רואים שמיני מחשבים התפתחו מפשוטים ליותר משוכללים, רואים שחלק מהמינים נכחדו וחלק התפתחו הלאה. מכיון שמוצאים רק מרכיבים קשיחים אפשר בהחלט להניח שהיו גם מרכיבים אורגניים שלא השתמרו ואלה שימשו לרביה.
 

חנוך25

New member
עשית סלט וטעיות לוגיות.

א. תיאוריית האבולוציה עוסקת רק בעולם שיש בו רביה והורשה. היא לא עוסקת באבנים למשל. בהשתנות אבנים לאורך זמן עוסקות תיאוריות בגיאולוגיה, והן ביסודן תיאוריות פיזיקליות ולא ביולוגיות.

ב. "אם בוחנים מאובנים של מחשב בלי ידע אחר עליהם" -
אז למה החלטת לקרוא להם "מחשב"? אם אין לך ידע קודם אז אין לך ידע קודם.
מבחינתך יש שני עצמים שיש ביניהם דמיון צורני או פיזיקלי או כימי או כל תכונה אחרת - צבע, ריח, משקל, וואטאבר - בדיוק כמו שני אבנים. לפי ההגיון שלך אין שום סיבה לא להניח שאבנים לא "מתפתחות" ושאברי הרביה שלהם לא השתמרו משום מה. או ששני דברים "לבנים " קשורים זה לזה באבולוציה ואברי הרביה שלהם לא השתמרו. ולא צריך שום מאובנים בשביל זה.


הקריטריון היחיד שמבדיל טבעי ממלאכותי זה שלגבי המלאכותי אתה יודע מה הפונקציה שלו. כלומר יש לך ידע קודם עליו.
תכלס יכול להיות שכל אבן והירח והאוקיינוס הם מלאכותיים. אז מה? אין טעם להבחנה יותר? כי "יכול להיות" ?
 

קלייטון.ש

Well-known member
תקרא להם "ממצא X"

האבולוציה עוסקת ברביה והורשה. הפרטים ממשפחת X בבירור התפתחו בהורשה. הפרטים הצעירים יותר הם במבנה שלהם התפתחות של הפרטים העתיקים (כפי שנראה בשכבות הגאולוגיות), המבנה שלהם זהה בעקרונות שלו, ומיועד להשיג אותן מטרות, אבל ביתר מהירות ויעילות. כמו כן ככל שמתקדמים בזמן הגיאולוגי רואים שמספר הפרטים עולה במהירות, מכאן שבפירוש דורות התרבו במהירות. אז יש גם רביה.

ההבדל בין מלאכותי לטבעי הוא לא בידע שלי לגביהם אלא בשאלה אם היתה יישות תבונית מעורבת ביצירתם, או לא היתה. מה אני חושב או מאמין לא משנה את המציאות.
 

haim9798

New member
לא הבנתי איך הגעת לרביה דווקא והראת רביה של ממצא X

מה שאתה מראה זאת התרבות , מלשון ריבוי פרטים.
כדי להראות רביה במונח הביולוגי שלה אתה צריך להראות מנגנון או יצירה ממש של פרט א על ידי פרט/ים מסוימים.
עבור ממצא X שלך לא ראינו מנגנון ולא ראינו דוגמא של יצירת פרט מפרט/ים אחרים.

עוד דבר קטן , איך אתה יודע מה המטרות שלהם ?
כי אני יודע מה המטרות של מחשב (כדוגמא) בעיקר כי "דיברתי" עם המתכנן שלו והוא העביר לי את המטרות.
אין לי מושג מה המטרה של יצור ביולוגי טבעי , אם בכלל אפשר לדבר על מטרה של יצור כזה.
 

קלייטון.ש

Well-known member
כמו שלא מראים מנגנון רביה אצל דינוזאורים

או אצל כל יצור אחר שכל מה שנשתמר ממנו זה השלד, כך לא צריך להראות מנגנון רביה אצל ממצא X. מנגנון הרביה לא השתמר ומסיקים את קיומו מהעובדה שרואים התפתחות אבולוציונית, ורואים עליה בכמות הפרטים. מה היה המנגנון בדיוק זו שאלה פתוחה כמו הרבה שאלות פתוחות במדע. שום תיאוריה מדעית לא נפסלת רק בגלל שאין לה את כל התשובות. אחרת המדע לא היה מתקדם בכלל.
מי שטוען שהפרטים במשפחת X התפתחו והתרבו שלא דרך תהליך טבעי, צריך להציג תאוריה מתאימה. אני מקווה שאף אחד לא טוען שהם נוצרו דרך "תכנון תבוני"...
 

haim9798

New member
אני מומחה מאוד קטן בדינוזאורים

אבל לפי מיטב הבנתי במאובנים ראו איברים שדומים מאוד לאיברי רביה ביצורים חיים הקיימים היום ואנחנו יודעים שהם מתרבים ברבייה מינית.
&nbsp
איפה בדיוק איברי הרביה של ממצא X ?
&nbsp
 
למעלה