אבולוציה וחייזרים

[גן אנוכי]

קודם כל תירגע...

אין שום סיבה שאורגניזמים יתפתחו באופן דומה בסביבות שונות, או אפילו באותה הסביבה, כי בתהליך האבולוציוני ישנו גורם אקראי חזק. אם בגומחות אקולוגיות כמעט זהות בכדור הארץ לא התפתחו שני יצורים שפיתחו אינטיליגנציה גבוהה, למה שיתפתחו כאלו בגומחות אקולוגיות פחות זהות בכוכבים רחוקים? כמו מרבית החוקרים, אני מאמין כי קיימים אי שם חיים, אבל איני מאמין כי הם תבוניים, פשוט מכיוון שאין שום סיבה שהם יהיו תבוניים. לצערך הרב את התיכון סיימתי מזמן, ואני מבין באבולוציה קצת יותר ממך, אך בניגוד אליך איני מבלה את זמני בניהול מרכזים לחקר קונספירציות מטופשות הנובעות מכשלים פסיכולוגיים של בני אדם. אני מציע לך ולחבריך לשאול את עצמכם ברציונליות פעם מה בדיוק לעבמ"ים יש לחפש בעולמנו הדל, גם הם כן קיימים אי שם בייקום ואני טועה.

 

[22ק ו ס ם]

ואולי חיים אינטליגנטיים יכולים להתפתח רק פעם

אחת? אולי בני אדם פשוט חוסמים את היווצרותם של יצורים אינטליגנטיים בדיוק כמו שאם הדינוזאורים לא היו נכחדים לא היינו נוצרים?

 

[גן אנוכי]

זה לא נשמע לי כמו רעיון נכון

למה שנחסום את דרכם של יצורים אינטיליגנטים, יותר מאיך שאנחנו חוסמים את אלו שאינם אינטילגנטים? ההפך, אני חושב שאנחנו מעודדים יצורים אינטיליגנטים, בכך שאנחנו הופכים אותם לחיות המחמד שלנו ועוזרים להם להתרבות ולשגשג.

 

[הכנימה נחמיה]

גם נכון

אמנם במהלך ההיסטוריה האנושית ייתכן שזה היה שונה, אבל עכשיו אני חושבת שהמצב הוא אחר. אפשר לראות את שרשור ההכחדה מלמטה. בדרך כלל לבני אדם יש יחס טוב יותר למינים אינטליגנטים יותר (או קרובים/דומים לאדם, זה הרבה פעמים חופף).וגם אם היחס לא תמיד שונה, זה הולך וצובר יותר מודעות (לעומת יחס לחרקים, למשל). אפשר לראות גם את היחס השונה למינים שנחשבים אינטליגנטים אפילו אם הם לא "חמודים ופרוותים"- למשל דולפין או לוויתן, שזוכים ליחס אחר לגמרי מיצורים ימיים אחרים שדי דומים להם אבל קצת יותר טפשים.

 

[Majestic12]

תיקון קטן לכנימה נחמה

"בדרך כלל לבני אדם יש יחס טוב יותר למינים אינטליגנטים יותר (או קרובים/דומים לאדם" - האם את מודעת להשמדה המכוונת של גורילות באפריקה, או לציד קופים לשם אכילה ??? (ולא אכנס כאן לרעיון מה זה חכם או טיפש. הרי ישנם וירוסים וחיידקים שמסוגלים לחסל בני אדם במשך שעות ספורות - האם זו חוכמה או טיפשות?) האם מוכרת לך השמדת יערות העד בברזיל והרס האקולוגיה במקומות אלו? האם ידוע לך כמה לוייתנים נותרו בעולם ? האדם אינו מתייחס טוב יותר למינים אינטליגנטיים, אלא משמיד אותם בשיטטיות. יותר מינים "אינטליגנטיים" הושמדו, מסך כל החרקים שהאדם הכחיד...

 

[הכנימה נחמיה]

ושים לב למה שכתבתי לאחר מכן

"או שישנה מודעות הולכת וגוברת לכך". הנקודה היא, שההשמדה אינה מכוונת כלפי מינים אינטליגנטיים בהכרח, בניגוד למה שניתן היה להבין מדבריו של קוסם. אם כבר, מינים אינטליגנטיים זוכים ליח"צ טוב יותר (אל תדוגו טונה כי זה הורג דולפינים..) ולעיתים, לא תמיד, זה משפר את מצבם. יותר קל להרוג יצורים הרחוקים מאיתנו (חרקים, חיידקים), יותר קל להשיג תשומת לב ציבורית ומאבק נגד הרג של יונקים ולא של תיקנים או יתושים. לגבי הכמות של המינים האינטליגנטיים שהושמדו- גם אם זה נכון, היא עצמה אינה סותרת את הטענה שלי שהאדם מתיחס טוב יותר יחסית למינים אינטליגנטים. למינים אינטליגנטיים יש, יחד עם היתרונות הברורים, חסרונות (זה רלוונטי גם לנו), כמו כמות צאצאים מועטה והתפתחות איטית של הצאצא. לכן, נניח (ואני סתם זורקת מספרים) שגם אם על כל מיליון חרקים שמומתים ללא היסוס ייהרג לויתן אחד בלבד, ללויתן (כמין) יהיה קשה יותר להתאושש מכך. אתה מוזמן לא להכנס לנושא של "מהו חכם מול טיפש". אני חושבת שהצבעתי על הבעייתיות שבכך בלא מעט הודעות, אם זאת איני מעוניינת לצרף דיסקליימר בכל פעם שאני אומרת שמין אחד אינטליגנטי ממשנהו.

 

[Majestic12]

בהחלט מסכים כנימה

 

[גן אנוכי]

זה רק בגלל שקשה להכחיד חרקים

מרבית המינים שהושמדו הושמדו מכיוון שהיתה לאדם תועלת רבה בהריגתם – הם היוו מקור טוב למזון או לחומרים אחרים, ובידוד אבולוציוני לא נתן להם את הכלים להתחמק מבני האדם כשאלו הגיעו למקום מחייתם והחלו לצוד אותם. אין שום קונספירציה עולמית להשמדת מינים חכמים.

 

[22ק ו ס ם]

אנחנו חוסמים את כולם

או משתמשים בהם לצרכינו. אין דין ברירה מלאכותית מאוד קצרת ימים לברירה טבעית. ריבוי ושגשוג של כלבים או פרות שישמשו לצרכים שלנו לא נשמע כמו משהו שעוזר לחיות הללו להתפתח עצמאית או למצוא את הנישה שלהם בעולם.

 

[Majestic12]

גן אנוכי - אתה באמת אנוכי

לצערי, אתה מביא טיעונים שאין להם שום בסיס מחקרי, ולצערי אינך מכיר את הטיעונים המרכזיים כיום בעולם הביולוגיה. השאלה היא לא למה - העולם אינו מתפתח כדי שנוכל להשיב על השאלות למה (את זה נשאיר לאנשי הדת). עלינו לפענח את העולם כמות שהוא, ולא לשאול למה כן ולמה לא. יש ממצאים - אפשר להניח השערות, לקבוע עובדות וכ"ד. אין ממצאים - הכל פילוסופייה ופלפול. אני, שלא כפי שאתה מעיד על עצמך, איני עוסק באמונות או בתחושות או בשאלות למה שיהיה או למה שלא יהיה... אני מנסה לבצע מחקר המתבסס על ממצאים או כלים מדעיים. כל מה שאינו נופל בקטגורייה זו, יכול להיחשב כהנחה או דיעה, אבל לא עובדה (כפי שאתה מנסה להציג זאת). ומאחר ואתה אינך מכיר אותי ואינך יודע מהו הרקע או ההשכלה שלי, אז אודה לך אם לא ננסה לבצע קרב מוחות - את זה נשאיר לשעשועונים בערוץ 2. אני איני שואל את עצמי מה עבמי"ם מחפשים כאן כשאלת יסוד, אלא מנסה לתהות מה הם ומי הם. הטיעונים שלי מתבססים על מחקרים, תצפיות, ממצאים פיסיים ושאר נתונים, שאני מניח שאינך מכיר כרגע. השאלה מה יש להם לחפש כאן, היא שאלה שאיננו יכולים לענות עליה כרגע, וכל מי שאומר שהוא יודע את התשובה, מבחינתי הרי הוא שרלטן. באותה נשימה ניתן לשאול מה יש לאיראן לפתח פצצה גרעינית? מה יש לנו לחפש על הירח? למה אנחנו חוקרים את היקום? ולמה אתה מציג תחושות בטן במסווה של עובדות מדעיות???

 

[גן אנוכי]

אין טעם להתווכח עם מאמינים

מכיוון שאתה לא שואל את עצמך מה הסיבות שיכולות להוביל את העב"מים לכדור הארץ, אתה למעשה עוסק באמונה – אתה מאמין שהם הגיעו לכאן. לגבי הוכחות לקיומם של העב"מים – ישנם חוקרים שהקדישו את חייהם להפריך את ההוכחות האלו, ואיני מתכוון להתווכח על נושא זה. אתה לא יכול לתהות על מה הם ומי הם ללא ניסיון להבין את המטרה שלהם, ללא הסתכלות עליהם בראייה אבולוציונית, כיצורים שחייבת להיות להם איזו שהיא מטרה הגיונית מלבד יצירת שותפויות קונספירטיביות עם ממשלת ארצות הברית. איראן מפתחת פצצה גרעינית כדי לקיים התרעה אל מול ישראל והמערב, האמריקאים נחתו על הירח כדי להוכיח לרוסים שהם יותר חזקים מבחינה טכנולוגית, אנחנו חוקרים את היקום כי האבולוציה פיתחה במוחות של חלקנו סקרנות מאוד גדולה לגבי כל מה שסובב אותנו, ואני מעולם לא הצגתי תחושות בטן במסווה של עובדות מדעיות. עכשיו תורך – למה שבכוכב אחר יוביל מסלול אבולוציוני שונה לחלוטין לחייזרים שהם עד כדי כך דומים לנו שהם זקוקים לחלליות בצורת צלחות מעופפות על מנת לרחף בחלל? איך הם יתגברו על מהירות האור? מה הסיכוי שציווילזציה חייזרית אי שם ביקום תהיה בשלב התפתחותי של רק כאלף שנים יותר ממנו, ולא יותר או פחות? למה להם לחטוף אנשים ולהחזיר אותם אח"כ? למה להם ליצור קשר עם ממשלת ארצות הברית? למה הם כל כך מנסים להסתתר? למה שבכלל יהיה אכפת להם מאיתנו?

 

[AlienSpirit]

../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif

 

[Majestic12]

ההבדל ביני לבינך גן אנוכי

שלי לםחות יש מושג בביולוגיה, וכן אני חוקר את נושא העבמי"ם וחקר העבמי"ם מעל 10 שנים, ומכיר את הנושא מעל ל-17 שנים. אני איני מתבסס על ספרות פופולארית או עיתונים וכתבות ברשת. אני איני עוסק באמונות, אלא מבסס את טענותי על מחקרים. אני לא מפריח הצהרות, מבלי שאוכל להפנות את השואל למחקרים או עדויות או ממצאים בנוגע לטיעונים. כמו שיש כמהשהקדישו חייהם להפרכת נושא העבמי"ם, היו וישנם אנשי מדע מהבכירים ביותר, שהקדישו חייהם לחשיפת הנושא לציבור וחקירתו. מאחר ואינך מכיר אותם, הרי שאין לנו שום בסיס משותף לפיתוח דיון, אלא לאחר שלפחות תתן דעתך על המחקרים שערכו (ושחל מהם מרוכז באוסף הכתבות ב- NRG). לא ארחיב בפורום זה על השאלות ששאלת, מכיוון שאין הם נושא הפורום. אני הרחבתי ומרחיב בנושאים אלו בפורום עעבמי"ם ובכתבות של גילי שכטר ושלי באתר NRG. אבל בקצרה לשאלות: 1. למה שכוכב אחר בעל תנאים המאפשרים חיים (ואתייחס רק לאזור הכלול במרחק 50 שנות אור מהשמש) לא ייצור מסלולים אבולוציוניים דומים לשלנו. כמו כן - מנין לך שאנו והחוצנים איננו בעלי קירבה גנטית, וכי החיים בכדור הארץ נזרעו בהם (לפי כמה תיאוריות) ומקורם בכוכבים אחרים. 2. מדוע אתה חושב שכדי לנוע בחלל יש לנוע במהירות האור? האם אתה חושב שתנועה בחלל חייבת להיות מנקודה לנקודה בדומה לצורת התנועה המוכרת לנו כיום? האם שמעת על האפשרות לעוות את מרחב החלל זמן בעזרת כבידה? 3. לגבי חטיפות - כל האירועים שמעולם לא פוענחו (ואיני מדבר על הזיות או אנשים שרק חשבו שאירע להם משהו) סוכמו ב-2 כתבות שכתבתי עם גילי שכטר ב- NRG, ואתה מוזמן למצוא לפחות חלק מהתשובות האפשריות שם. 4. כנ"ל לגבי קשרים עם ממשל ארה"ב (ראה תשובה 3). 5. להם איכפת מאיתנו, יתכן בדיוק מהסיבה שאנו מתעניינים ביקום ובחיפוש חיים בו. והמונח איכפתיות אינו דוקא חיוב, אלא יכול להתפרש גם במונחים שליליים...

 

[Wolverchenus]

מספיק עם הפרסום

תסלח לי, אבל זה שאתה כותב בNRG וחושב שזה ממש מרשים ומצסיף לזה אמינות (כאילו שהעיתונים היומיים עצמם הם לא צהובונים אלא ממש NATURE MAGAZINE) זה כבר בעוכרייך ובאמת סליחה שאני לא מלא יראת קודש מהעלאת שמו של גילי שכטר. זה רק מראה איך אתה בורר את מקורות המידע שלך. באשר לשאלה אחד, למה שבכדור הארץ יקרו כל המסלולים האבולוציונים שקרו בכדור הארץ? אם אתה היית יודע משהו באבולוציה היית יודע שבעוד שיש דברים שמתכנסים היו הרבה מאוד פיתרונות לאותם בעיות והיו אדפטציות שונות ומשונות. אם אתה חושב ש_בוודאות_ אינטליגנציה חייבת להיות בעולמות אחרים האם זה אומר שגם דולפינים חייבים להיות שם? ודיונונים? ומחלת הכולרה? ואיידס? ודבורים? למה שלא כל אלה יהיו אבל אינטליגנציה כן.? אתה רוצה אמינות, תענה על שאלתי שכאן

 

[Majestic12]

אבהיר את עצמי אדוני המנהל

1. נשאלתי שאלות שאינן קשורות לנושא פורום זה, ולכן אני בהחלט רשאי להפנות לכתבות, מאחר והן כתובות בעברית ומסכמות את הנושא לכל מי שמחפש תשבות. לא נראה לי שהיית מעוניין שאתחיל לשנות את נושא הפורום מאבולוציה לאקסוביולוגיה, הלא כן? לכן, אני מעדיף להפנות למקומות אחרים או לפורומים מתאימים. 2. אני לא עוסק בשאלות פילוסופיות שהעלית. אינני יודע אם באותם כוכבים מהם מגיעים חוצנים, יש דולפינים או דבורים. אני לא יודע, ואיש אינו יודע. לכן, השאלה לא ניתנת למענה. אולי יש שם יצוריםרבים ומגוונים ואורגניזמים שונים - כמו כאן, ואולי יש שם פחות יצורים או יותר.... כרגע הכל השערות פילוסופיות נטו. ולגבי מחקרים, הרי שעניתי על שאלתך. מחקרים רבים מצויים בפורמט PDF באתר UFOCASEBOOK, וכן תוכל למצוא כמה דוגמאות למחקרים מדעיים שפורסמו (לא - לא מופיעים בגוגל, אבל נמצאים בכל סיפרייה המכבדת את עצמה, או בפנייה ישירה לגוף שפרסם אותם). למען הקל עליך, סיכמתי אותם בקישור הבא.

 

[Majestic12]

הנה הקישור המבוקש

 

[Wolverchenus]

מבוגר אוניברסיטה הייתי מצפה ליותר

scientific literacy. אתה קולט איזה סוגי מאמרים אתה שמת פה? הראשון הוא ספר _ללא שמות מחברים_ אפילו. משנת 1955. השני הוא מסימפוזיון חייזרים ולא ידוע אפילו מי אירגן את זה ומי השתתף בזה (אני יכול להכריז על סימפוזיון בנושא עכברים בחצר שלי ברגעים אלה ממש..... בדיוק פיספסתם את זה. היה מעולה) זה משנת 1968. השלישי הוא ספר שנכתב על ידי UFOlogist בעל תואר ראשון בפילוסופיה (מדען רציני !!) בשנת 1961. הרביעי הוא משנת 69 והוא אוניברסיטת קולורדו (הגיע הזמן לגוף אמין?) ומעיד רק על 30% מתוך 117 מקרים שהיו לא מוסברים. אם זה היה המצב אז, אני מניח שהיום זה הרבה יותר טוב כי הטכנולוגיה שלנו לזיהוי עצמים השתפרה פלאות. בכל מקרה, שנת 69'... החמישי הוא אולי היחיד ששווה להתייחס אליו והוא משנת 73' והסיבה היחידה להתייחס אליו היא כי לכותב (שנפטר כבר ב86) היה דוקטורט באסטרופיזיקה. סייגן, דמות יותר בולטת בקהילה ופחות סהרורית התעסק עם סוגיית החייזרים ב96' והראה שאין ראיות לה. מדובר פה על כך ש23 שנים אחרי הדבר שהאסטרופיזיקאי כתב (זה לא היה מאמר שעבר ביקורת עמיתים) עדיין אסטרופיזיקאים בקליבר אפילו יותר גדול לא מצאו בזה שום עומק. השישי זה תרגום של דוח בצרפתית מ1999 של איזה אגודה לא ממשלתית בצרפת שעוסקת בחייזרים וכותרת (תופים) "חייזרים והגנה - למה אנחנו צריכים לצפות"... אני חושב שבשנת 99' היה באמת מרשים אם הם היו יכולים אפילו לצפות להגעתו של הIPOD או WIFI או משהו נורא ארצי שלא לדבר על לצפות לדברים שלא יודעים עליהם כלום ושהם מונפצים. בקיצור, באמת אוסף מאמרים מדעיים רציניים יש לך פה......

 

[Escherichia Coli]

במילה אחת: "פחח"

קודם כל. אני מוצא את זה אירוני שהחתימה שלך היא ציטוט של קארל סאגאן. קארל סאגאן כתב ספר שלם שבכל עמוד וחצי הוא רק מדגיש את חוסר-הראיות (ומפריך טענות פסאודו-מדעיות ותרמיות) בקיומם של חייזרים. אני אישית לא חקרתי את הנושא, אבל אני לא צריך להיות מבין גדול בזה כדי לדעת שזה אירוני. בכל מקרה, מה שגרם לי להגיד "פחח" זה העובדה שה"מחקרים" שקישרת אליהם הם או א.מלפני *המון* זמן, וכן, זה עקרוני במקרה זה ב.נכתבו על-ידי חובבנים\אנשים בעלי מגמתיות בולטת ג.אה, לא מדובר במחקר אחד (הפלא ופלא) שפורסם כמאמר בירחון מדעי עם שיפוט עמיתים. אתה מודע לכך שאסטרונומיה, למשל, זה מדע - ואם מפרסמים מאמר באסטרונומיה (אני יודע את זה טוב מאוד כי דוד שלי אסטרופיזיקאי ויש מאמרים שהוא כתב בעצמו שפורסמו בScience) - ואם מישהו היה מוצא איזשהן ראיות לקיומם של חייזרים, תאמין לי שזה היה עובר שיפוט עמיתים בירחון מדעי כלשהו. איזה יופי. אז אולי פשוט תפסח על הנסיון (הנואש) להציג בפנינו "לא-ראיות" כמו אלה ופשוט תגיד לנו לסמוך עלייך? אני מוצא את זה יותר אמין מלהתלות על עצים שאינם מושרשים בקרקע.

 

[Wolverchenus]

אני מבין שמדובר בנושא שונה, אבל

השרשור רצוף בקישורים. מספיק. הבנו. יש פורום של זה ויש כתבה שלך עם גילי שכטר. לא יעלה על הדעת שבכל הודעה שלך יהיה "כנסו כנסו".. אין שום שאלה פילוסופית בהאם דבורים ודולפינים קיימים במקומות חוצניים. אם אתה אומר שאינטליגנציה חייבת להתפתח כי זה פשוט במסלול האבולוציוני אז למה דווקא אינטליגנציה? זו אדפטציה כמו כל אדפטציה. וזה גורר את זה שכל אדפטציה אחרת סביר בערך באותה מידה שתהיה לא?

 

[its moi]

שוב,

שתי גומחות, הן מעט מאוד. ב-96,784,863,897,598,756,476,367,643,763,865,476 גומחות, ובמהלך 15 מיליארד שנה הסיכוי שיווצר ייצור אינטליגנטי הוא שונה. גם אל תשכח ש"חדק" הוא דבר מאוד ספציפי, ו"אינטליגנציה" היא דבר מאוד כללי. ומי אמר שאנחנו אינטליגנטיים? מהדברים שלך נובע שאתה חושב שמצבנו הוא האידאל. אולי אנחנו הרבה יותר קרובים לקופים ממה שהפרלוחצ'ים קרובים לשינטגות? ברור שלחשוב ששינטגות ופרלוחצ'ים דומים לקלינגונים= כמעט זהים לאדם זה מוגזם.