אבולוציה וחייזרים

[גן אנוכי]

יש כל כך הרבה שלבים בדרך לטכנולוגיה...

גם אם הם יהיו אינטילגנטים, הם צריכים לא רק לחיות בחבורות, אלא גם שיהיו להם איברים כמו ידיים שיאפשרו בנייה של דברים, ועוד שלל תכונות פסיכולוגיות שיגרמו להם בכלל לרצות לפתח משהו... למעשה, הם צריכים מוח שיהיה זהה כמעט לחלוטין למוח האנושי. יכול להיות שיש אפשרויות אחרות לבניית משהו שמתפקד כמו מוח, אבל האינטיליגנציה שאותו משהו יפתח תהיה כל כך שונה ומוזרה, שלא ניתן בכלל להתחיל להבין אותה. בטח שאותו דמוי מוח לא ינסה לפתח טילים ולשלוח אותם לחלל החיצון.

 

[22ק ו ס ם]

למה יש כל כך הרבה שלבים בדרך לטכנולוגיה?

בני אדם תוך כמה אלפי שנים הגיעו לרמות מדהימות. זה הרף עין מבחינה אבולוציונית. למה לא סביר שיצורים אחרים יגיעו לזה גם יהא צורתם אשר תהא? הם בכלל לא צריכים מוח שיהיה דומה למוח האנושי. שוב, קשה לך לחשוב מחוץ לקופסא על אפשרויות דימיוניות. באותה מידה יכול להיות יצור שחי היום בעולם אחר לגמרי, נראה אחרת לגמרי ממך, וחושב שזה לא הגיוני שיהיו יצורים אחרים שיראו אחרת ממנו שיעשו דברים דומים. זה שאתה לא יכול להבין משהו לא אומר שהוא לא קיים.

 

[הכנימה נחמיה]

כמו שכתבתי, אני חושבת שעדיף לוותר על הטיעון

של "קשה לך לחשוב מחוץ לקופסא" או "חוסר דמיון". הוא מחזיק לשני הצדדים. באותה מידה ניתן לטעון דבר דומה כלפייך, מכיוון שאתה מתקשה לחשוב על יצורים עם מוח שונה לחלוטין (אם בכלל יהיה ניתן לקרוא לו כך), שלא יתעניינו בעולם סביבם ולא ימצאו סיבה לחקור או לפתח טכנולוגיות.

 

[22ק ו ס ם]

אני דווקא יכול בהחלט לחשוב על מוח כזה

אני רק לא קובע נחרצות שיש רק יצורים עם מוח כזה ולא אחר.

 

[Amalthea]

אחד העקרונות האבולוציונים המבדרים ביותר

בעיניי הוא זה שאומר, שמתוך אוכלוסיה בתנאי עקה, החזקים ביותר מהקיימים ישרדו כפי שהם, והאחרים או ימותו או ישתנו, ואגב כך ייקחו את האבולוציה שלהם שלב אחד קדימה. למשל, בשלב נסיגת הימים, הדגים המוצלחים נשארו דגים, והדגים הפחות מוצלחים מתו, ומעטים מהם הפכו לדו-חיים. אז להגיד שחיידקים הם מותאמים יותר וכו', זה כמו להגיד שדגים הם החולייתנים המוצלחים ביותר. נכון, אבל מה, לנו יש אופניים ולהם לא. בכל מקרה, דיברו פה הרבה על חייזרים, על זה שמדמיינים אותם בצורה אנושית וכו'. ואני אומרת, לא רק שיש בעלי דמיון שהרחיבו את מעגל ה"מה אם" שלהם מעבר לחייזרים אפורים עם עיניים גדולות, אלא גם חקרו את אופציית החייזר השונה מאיתנו עד כדי חוסר הבנה טוטאלי והרס דו-כיווני של שני הגזעים בשם חוסר ההבנה הזו, והנטייה האנושית לחשוב שרק היא יודעת מה טוב לכל האורגניזמים ביקום. האנשים האלו אינם מדענים או עורכי סדרות מדע בערוץ 8 או בצהובונים אמריקאיים, אלא כמובן סופרי מדע בדיוני. למשל, אורסון סקוט קארד וסדרת אנדר המופתית שלו (נא להפסיק לקרוא אחרי 4-5 ספרים, זה הולך ומדרדר). ספר נוסף שקראתי לאחרונה שעוסק בנושא בצורה מופלאה ובא לי להמליץ עליו למתעניינים בנושא הוא "מלחמת האיש הזקן" של ג'ון סקאלזי. שני הסופרים שהזכרתי מצטיינים בהיגיון טכנולוגי ופיסיקלי, כמו גם דמיון ביולוגי, וכשרון כתיבה לא רע בכלל. אז כן, יש סכנה שנראה חיים אינטיליגנטיים (במובן הרחב של המילה) ולא נדע מה עומד מולנו. מה שלא יהפוך אותם לפחות מופלאים.

 

[הכנימה נחמיה]

אני חוששת שהתחילה פה תחרות "למי יש

דמיון יותר מוגבל".אבל במקרה הנוכחי פשוט לא הבנת את הדברים שכתבתי. הדיבורים על הציביליזציה או האינטליגנציה *אינם* רעיון שלי, אני הצגתי כאן דעות ששמעתי ושאני יוצאת נגדן. אני יוצאת נגד ההנחה שיש חיים אינליגנטים, ההנחה שהם לא רק אינטליגנטים אלא גם חיים בקבוצות ולא רק שהם אינטליגנטים וחיים בקבוצות מפותחות אלא גם מבינים שפות שונות שאנו מבינים. לי זה בהחלט נראה חוסר דמיון. אין לי שום בעיה כאדם לדמיין בעל חיים/חייזר שחי בלי אינטראקציה חברתית, יש די והותר בעלי חיים ארציים שהם כאלה.

 

[22ק ו ס ם]

למה את יוצאת נגד ההנחה שיש חיים אינטליגנטיים?

לא ממש הבנתי... אגב, אינטיליגנציה לא בהכרח מחייבת שהם יוכלו לתקשר איתנו. אולי הם יהיו אינטליגנטיים ויתקשרו בתדרי קול או רדיו שאין לנו גישה אליהם. התיקשורת איתנו אינה קריטריון לאינטליגנציה שלהם.

 

[הכנימה נחמיה]

מכיוון שהיא מעמידה את האדם במרכז

רוב המינים של בעלי החיים אינם מה שהיינו מגדירים כאינטליגנטים[1], ובכל זאת משערים שהחייזרים יהיו דומים למין האנושי דווקא ושנוכל לתקשר עמם. אני יוצאת נגד ההנחה של הדמיון הרב לאדם ולאבולוציה של האדם (תקשורת+ חברה, שפה+פיתוח טכנולוגיה+פיתוח תרבויות ייחודיות) ששוב ושוב חוזר. לדוגמא, בהודעה זו- כתבת "יתקשרו". אתה מניח שהם ימצאו לנכון לתקשר זה עם זה, ושיוכלו לפתח טכנולוגיות כדי לעשות זאת. ------ [1] אם אתה מתכוון לשאול "מהם בדיוק חיים אינטליגנטים", שאלה נכונה ביותר שהעלית באחת ההודעות הראשונות, תזכור שאני לא זו שמניחה שיצורים אינטליגנטים יוכלו לתקשר, להבין מתמטיקה ולחיות בחברה מפותחת (הגדרה די צרה לאינטליגנציה המבוססת על יכולותיו של האדם בלבד). אם היתה הגדרה אחרת ל"אינטליגנציה", שאינה כוללת בתוכה את ההנחה הסמויה שיצור אינטליגנט יותר ככל שהוא דומה לנו- זה נכון גם למינים ארציים- הדיון היה הרבה יותר פשוט.

 

[22ק ו ס ם]

בלי קשר למושג אינטליגנציה

אנחנו רואים שבפרק זמן קצר יחסית נוצרו ישויות שמתקשרות אחת עם השנייה וחוקרות את הסביבה. האם זה מקרה ייחודי? אני לא בהכרח חושב ככה. באותה מידה יכולים במקום אחר להתפתח בתקופה ארוכה יותר יצורים יותר מפותחים או מורכבים מבני אדם.

 

[גן אנוכי]

../images/Emo45.gif

 

[Amalthea]

המדע מצא יצור כזה. קוראים לו עץ.

(עץ חד ביתי ליתר דיוק = שנושא עליו איברי רבייה זכריים וגם נקביים)

 

[Wolverchenus]

זה נורא תלוי בהנחות יסוד שלך

בוא נחלק את זה למקרים. * לא קיימים כוכבים כמו כדור הארץ. אז צורות חיים, אם קיימות בכלל, יהיו שונות מהותית משלנו. (מספיק שזה כוכב עם כבידה ממש נמוכה ולא בטוח שיהיו להם רגליים.. ) אבל זה לא פוסל שיתפתחו יצורים עם שערים לוגיים מורכבים של "אם-אז" שאולי גם יקבלו יכולות בקרה יפות לגמרי. (לאו דווקא כמו שלנו בדיוק). * קיימים כוכבים דומים כדור הארץ. כאן צריך לחלק את זה לשני מקרים, שיש הרבה ושיש מעט. אני מניח שאם יש הרבה זה לא בלתי סביר שבאחד מהם יהיו חיים אינטליגנטים דומים לשלנו פחות או יותר (אני מדבר על באמת הרבה.. באינסוף הטלות אתה בטוח תצליח להשיג מיליון "עץ" בהטלות מטבע ברצף) אם יש מעט אז אני מניח שעדיין יש סיכוי אבל שהוא פשוט בלתי ניתן להערכה כי אינטליגנציה סטייל אנושית זה משהו שקרה רק פעם אחת. אנחנו לא יודעים כמה זה סביר. נכון שאין שאיפה לאינטליגנציה אבל אולי זה סוג של אבולוציה מתכנסת שהיא נורא הגיונית באיזשהו שלב ממש כמו כנפיים. (גם דולפינים די חכמים)

 

[C H 4]

שאלה- אינטיליגנציה אנושית זה משהו שקרה באמת

רק פעם אחת? אנחנו יודעים מה עבר על הניאנדרתלים ועל כל מיני חוליות ב(סוף)דרך אלינו? **למען הסר ספק- אני לא סרקסטית, אני באמת לא יודעת** וכדי לתרום קצת לויכוח, אני חושבת שלהצהיר שאין סיכוי שנוצרו חיים אינטיליגנטים במקום אחר זה לא שונה מלהצהיר שיש חייזרים שהם דמויי אנשים סטייל החייזרים שתמיד רואים בסרטים. אין לנו כל כך מושג, בעיקר. אני לא אתפלא אם יש חיים מפותחים (אינטיליגנציה זו מילה בעייתית, גם אצלינו אין לה הגדרה מאוד אחידה) במקומות אחרים. אני כן אתפלא אם נגלה אותם אי פעם. וזה מוביל למחשבה מעניינת. תארו לעצמכם כמה אפשר ללמוד על אבולוציה מגילויים של עולמות אחרים עם חיים.. אגב, הבעיה הכי גדולה שיש לי עם כל הדיבורים על חיים בכוכב אחר זו בדיוק הנחת המוצא האידיוטית שהם עשויים מאותו חומר. כבר כתבתי את זה פעם (כאן?) אני חושבת שהדבר הכי אידיוטי בעולם זה להלל את הסוף של מלחמת העולמות "כי זה רעיון גאוני". זה רעיון מטומטם, זה רעיון שאין בו ולו טיפת הגיון, אפילו אם חייזרים בנויים מאותם נוקלאוטידים ואותן מולקולות ואותם עקרונות כמונו. אפילו תרנגולת לא כל כך קל להדביק בוירוסים של אנשים, אז חייזרים כן?! אוף! (אבל הכי הכי אידיוטי שמחר בבוקר יש לי מבחן

ובמקום לישון אני מוצאת סיבות, שהן לא חזרה על החומר, להשאר ערה)

 

[הכנימה נחמיה]

אני חשבתי שהסוף של מלחמת העולמות הוא מעולה

(אז מה אם הם מתו מאותם חיידקים שהורגים יצורים ארציים, הם גם נראו קצת-הרבה כמו בני אדם והיו אינטליגנטיים, אז החיידקים הם האחרונה שבבעיות). הסוף היה מעולה לדעתי כי לא היה שם עוד מקרה של מעין סופרמן שמציל את העולם. הכל היה עניין של מזל. אם סוף הסרט לא היה מבוסס על הספר בטח היה סוף מעצבן שבו הילד המגעילול הורג את כל החייזרים.

 

[Wolverchenus]

אם רצו שזה יהיה מציאותי

אז הם היו צריכים למות כשילד ברחוב היה דוקר אותם או בתאונת דרכים

 

[הכנימה נחמיה]

דווקא שמעתי שקדחת הנילוס המערבי חזקה העונה

אולי היו נדבקים באיזו מחלת מין, או היו הופכים לעניים וחולים והיו הופכים למקבילה החייזרית של הזקנה מהמסדרון.

 

[גן אנוכי]

הסוף של הספר היה דומה לפלישות אירופאיות

למדינות עולם שלישי... ידעתם שכשמונים אחוזים מאוכלוסיית אמריקה (לא מתחייב על המספרים המדויייקים...) הצפונית מתה כתוצאה מחיידקים שהביאו איתם הלבנים, לפעמים עוד לפני שהם ראו את הלבנים עצמם? כשהספרדים החלו לכבוש את אימפריית האינקה, החיידקים שלהם כבר הספיקו להתקדם לפניהם ולחסל את קיסר האינקה, ושני שליש מבני עמו... למה האירופאים לא כבשו את דרום מזרח אסיה, או לא התיישבו במרכז אפריקה? כי באזורים אלו כבר היו חיידקים מקומיים שפגעו באירופאים, והפריעו להם לפלוש לשם. חיידקים התפתחו בחברות שהיו צפופות מספיק ועירוניות מספיק, והאוכלוסיות המקומיות נעשו עם הזמן חסינות להם, בניגוד לאוכלוסיות חדשות.

 

[Amalthea]

נאנדרטלים וה.ג'י.וולס

לגבי עליונות הספיאנס על הנאנדרטלים, הזכרת לי מאמר אינטרנט שקראתי אתמול . אני בהחלט לא מסכימה עם כל מה שכתוב בו אבל הוא מרתק, והעקרון של מינים שמבייתם אותנו - הוא עקרון שכל בעל חתול מכיר, אבל האוכלוסיה הרחבה פחות

אין הרבה "common knowledge" על החיים החברתיים והאינטיליגנציה של הנאנדרטלים, המרצה שלי לאבולוציה של האדם טען בתוקף שזה שהם לא השאירו אחריהם פסלונים וציורים אומר שהם פחות אינטיליגנטיים מהארקטוס (אבות הספיאנס) שחיו במקביל להם, אני אישית תמיד חשבתי שהטענה הזו חלשה. מה שבטוח ידוע הוא שהם קברו את מתיהם בטקסיות וחיו חיים חברתיים (יש שאומרים מורכבים מאוד) והיו חזקים בעזרה סוציאלית - מצאו מאובנים של נאנדרטלים זקנים מופלגים במונחי התקופה. עכשיו, לגבי מלחמת העולמות, אני אישית חושבת שהסוף גאוני, מעבר לזה שהוא טוויסט נהדר ובלתי צפוי, הוא מאוד נכון ביולוגית, ואני מאוד אוהבת את זה בספרי מדע בדיוני. בהנחה שהחייזרים הללו חולקים איתנו חלק משמעותי מהגנום שלנו (ומתוך הנחה שאנו חולקים אחוז נכבד של גנום משותף אפילו עם, נניח, פרח הכלנית שנפרד מאיתנו אבולוציונית אי שם בשלב התא הבודד),

 

[C H 4]

"ומתוך הנחה שאנו חולקים גנום.. עם פרח הכלנית"

אבל אנחנו ופרח הכלנית הגענו מאב קדמון משותף אנחנו וחייזרים, שהתפתחו על פלנטה אחרת, מחוץ למערכת השמש, באבולוציה אחרת לא הגענו מאב קדמון משותף ואין שום סיבה שנהיה דומים או שהיחידות הבסיסיות שמנהלות אותנו (חלבונים, נוקלאוטידים, אפילו תאים) יהיו דומות. מה שממש מצחיק, בחיים לא ראיתי/קראתי את מלחמת העולמות, רק סיפרו לי על "הסוף הגאוני" שעיצבן אותי נורא, אפילו כשהייתי באמצע סמסטר ראשון ולא ידעתי מהחיים שלי בביולוגיה

 

[C H 4]

../images/Emo122.gif

זה מצחיק כי עכשיו אני מגלה שזה טוויסט בעלילה, שהיה שם איזה ילד (אני מניחה שהוא לא מת..).