אבולוציה של שפה

[Charles Darwin]

את מתחילה להישמע כמו חברת פורום ותיקה

חבל...

אני חושב שאני כן מבין, רק שאני לא מסכים. דיברנו על פערים; ניסיתי להראות שצמצום פער במקום אחד עשוי דווקא להגדיל את הפער בחישוב הכללי. השאלה אם זה מוצדק או לא היא אולי רלוונטית, אבל לפעמים כדאי לפשט שאלות, גם אם התשובה שמתקבלת היא חלקית, במקום לסבך שאלות ולא לקבל שום תשובה (גישה מאוד פופולרית בקרב ה"ליברלים", אגב...).

 

[evanescent]

מי מגיש ערעור

במטרה להשוות פער? מגישים ערעור על ציון כדי לקבל ציון שיותר רוצים או חושבים שהוא יותר מגיע לך. המטרה של אפליות מתקנות היא כן להשוות פער, והתוצאות יכולות להקבע לפי המטרות כי הצעדים הספציפיים מתוכננים לפי המטרות. אם המטרה שלך בערעור היתה להשוות פער בממוצע אז ההשפעה על הממוצע הכללי היתה משהו שאתה צריך לחשוב עליו לפני הגשת הערעור ולכוון ליותר או פחות מס' נקודות.
לדעתי הענין הוא שאתה כנראה לא סומך על מי שאומר שהמטרה היא שיוויון שזו אכן המטרה שלו (כבר אמרת לי את זה בעצם), וזה כבר סיפור אחר.

 

[Charles Darwin]

אנלוגיה פר הגדרה לא אמורה להיות מושלמת

במקרה הזה המטרה היתה רק להראות שצמצום פערים לוקאלי יכול להוביל להרחבת פערים גלובלית. למשל לשיטתך אסור לנשים להרוויח אפילו שקל אחד פחות מגברים, ונראה שהדבר היחיד שיספק אותך זה חוק שמשווה באופן מוחלט את ההכנסות של גברים ונשים. אלא מה? כמובן שלא לקחת בחשבון את השנה הנוספת שגברים משרתים בצבא, וכתוצאה מכך יתכן מאוד שהקטנת את הפער הלוקאלי (במשכורת), אך הגדלת את הפער הגלובלי. ועוד לא נכנסתי לכל העניין של הרוגים ופציעות בצבא, שגם זה צריך כמובן להילקח בחשבון. וזו רק דוגמה אחת. לכן אמרתי ש"ליברלים" לא חושבים קדימה או הצידה, ומבחינתי אפשר לשנות את זה ל'חושבים לוקאלית ולא גלובלית' אם את רוצה. ובלי שום קשר הם לא חושבים קדימה.

 

[evanescent]

זה לא נכון כי אני כן חושבת

גם על עוד תחומים בהן נשים מופלות חוץ מהתחום הכלכלי, שיכולים להתקזז עם הצבא וכו'. זה שזה נושא הדיון כאן זה לא אומר שזה הדבר היחיד שאני חושבת עליו. חוץ מזה אולי אני גם לא אתנגד להשוות את הצבא אחרי שיהיה שיוויון בתחומים אחרים, למה אתה קובע שלא בלי שדיברתי על זה?

 

[Charles Darwin]

על סמך זה שלמיטב ידיעתי הדוגמה הזו

שבה גברים נהרגים ונפצעים או לכל הפחות משלמים עשרות אם לא מאות אלפי שקלים לא עלתה ולו פעם אחת במאות התגובות שלך שקראתי כאן ובפורומים האחרים שריגלתי אחרייך (פמיניזם ופילוסופיה לכל) ובאופן כללי לא נתקלתי בשום מקרה שבו דיברת מיוזמתך על אפליה נגד גברים. לעומת זאת תלונות על פערים של כמה אגורות לשעה נגד נשים ניתן למצוא על ימין ועל שמאל.

 

[evanescent]

במאזן הכללי לדעתי

נשים יותר מופלות ולכן אני מדברת עליהן. זה לא אומר שאין לי מטרה להגיע לשיוויון ושאני לא משקללת דברים. אני למשל לא אחליט בכל קונפליקט שהוא בין גבר לאישה שהאישה צודקת וכדו', אני כן חושבת על הדברים. באופן כללי אני גם חושבת על הרבה דברים שאני לא כותבת עליהם (כמו כל בן אנוש בערך אני מניחה). כמו שאמרתי לך בדיון אחר, אני חושבת כרגע שיש מספיק אפליות של נשים שמקזזות את שנת השירות הנוספת והסיכון המוגבר של קרביים בזמן השירות בלבד, וכשיהיה שיוויון בנושאים האלה אני אחשוב שצריך להשוות את משך השירות (למשל כשנשים לא יופלו על סמך גילן יותר ממה שגברים מופלים על סמך גילם אני אתמוך רעיונית בהשוואת משך השירות).

אני דווקא לא זוכרת שכתבתי הרבה ספציפית על פערים של כמה אגורות לשעה נגד נשים. אם כבר אז באופן כללי על זה שמצבן הכלכלי של נשים פחות טוב משל גברים. זה דבר מאוד בולט כי אצל רוב הזוגות (וגם זוגות מקריים שנפגשים בפעם הראשונה למטרת היכרות) הגבר מרוויח יותר ובגלל חשיבות הכסף בחברה הזו יש לזה השפעה גדולה מאוד על מעמד האישה.

אגב, הריגול היה מעניין לפחות?

 

[Charles Darwin]

לראשונה: נוסחה מתמטית

אני מניח שאפשר להסכים שמדובר כאן לא בדיוק על אפליה אלא על המכפלה של הפער (כלכלי או כל פער אחר) ברכיב האפלייתי (שנע בין 0% ל-100%). נגדיר פער כמכפלה הראשונה ורכיב אפלייתי כמכפלה השניה.

משוואה מספר 1:

פער x רכיב אפלייתי = מה שצריך לשנות בעולם

לדעתי על מנת לקיים את עמדתך את זקוקה לדבר מאוד פשוט: שהמכפלה תהיה זניחה בגברים לעומת נשים. שימי לב, לא נמוכה אלא זניחה.

למשל: פושעים וזונות. בעיני הסיבות שמובילות לשתי הבעיות הן די דומות בסה"כ (עוני, השכלה נמוכה, סמים וכו') ולראיה מדובר לרוב על אנשים מאותם מגזרים סוציו-אקונומיים. נראה שחייו של הפושע (מאסר, אלימות, מעמד חברתי נמוך וכו') לא הרבה יותר טובים מחייה של הזונה, ולכן אם רוצים להראות כאן אי שוויון לרעת נשים אין ברירה אלא להניח שהסיבות שמובילות לפשע ולזנות הן שונות בתכלית. ואכן, זה בדיוק מה שמשתמע מהדיון שלך עם קוסם: לדעתך הרכיב האפלייתי (המכפלה השניה) הוא בערך 100% אצל זונות ובערך 0% אצל פושעים. זו לפחות נקודת המוצא שלך, גם אם את "מוכנה לשקול" הסברים חלופיים.

השירות הצבאי מהווה בעיה הפוכה. כאן ברור שהמכפלה השניה (הרכיב האפלייתי) לא יכולה להיות קטנה, הרי מדובר באפלה על פי חוק (בניגוד לאפליות שעליהן את מתלוננת), ולכן הרכיב האפלייתי הוא 100%. לכן במקרה הזה אין לך ברירה אלא להראות שהרכיב הראשון הוא זניח. הבעיה היא שקצת קשה להגיד שפער של עשרות אלפי הרוגים בקרב גברים בארץ (ואלפים רבים שאיבדו עיניים, גפיים וכו') פלוס הפסד של עשרות או מאות אלפי שקלים כתוצאה משירות ארוך יותר הם זניחים בהשוואה לפער של כמה אגורות לשעה בשכר.

 

[evanescent]

נו באמת

אתה בוחר מה להעמיד אחד מול השני באופן שרירותי כשהדברים שונים ביניהם ויש עוד שקלולים לכל צד.
אני מעמידה שכר מול שכר וטוענת שצריך להיות שיוויון, גם בגלל המהות של הדבר הנקרא "שכר" והגורמים המשפיעים עליו, שהם לא אותו דבר בכל תחום שהוא בעולם, לא המהות ולא הגורמים.
אם הית אומר שצריך לצמצם את הפשיעה בדרך חברתית היתי מסכימה, מצידי שתדבר על זה בפורומים ושתפעל לזה. אני חושבת שזו מטרה חשובה כשלעצמה. אתה לעומת זאת מתנגד רק לעצם הרעיון שצריך לצמצם פערים כלכליים. בפועל נשים יותר עניות ומרוויחות פחות לאורך הרבה שנים. גברים בממוצע יותר "עשירים" בכסף מנשים בנות גילם למרות ההפסד כביכול של עשרות אלפי שקלים בעוד שנת שירות ולמרות שהם נפצעים יותר. הפצועים החיים הם אלפים לעומת מאות אלפים של נשים שמרוויחות פחות. ולמי שמת בצבא לא יהיה אכפת איך יתחלק הכסף בין אנשים שעדיין חיים וזה לא יעזור לו שבני מינו ירוויחו יותר. שיפור כלכלי במצבן והשוואת מעמד כלכלי לזה של גברים יעזור לנשים חיות.
מה הענין, מעמד כלכלי שווה של נשים מאים עליך?

 

[Charles Darwin]

אני דווקא בעד צמצום פערים כלכליים ואחרים

רק לא לפי הכתבה של "ליברלים".

"ולמי שמת בצבא לא יהיה אכפת איך יתחלק הכסף בין אנשים שעדיין חיים וזה לא יעזור לו שבני מינו ירוויחו יותר."

לפי ההגיון הזה אפשר להרוג את כל הנשים העניות ולפתור את הבעיה. ומה לגבי מי שעכשיו מתגייס ויודע שהסיכוי שלו למות הוא פי 100 יותר גדול רק בגלל שהוא זכר? לא משנה, עזבי.

 

[evanescent]

כן, ממש אותו דבר

שאנשים מתים בגלל מלחמת קיום ולהרוג סתם נשים.
ההבדלים בצבא הם גם בגלל הבדלים ביולוגיים של יותר מסת שריר אצל גברים, גודל פיזי והעדר וסת, שיש להם קשר פונקציונלי לתפקידי לחימה. זה קצת כמו שאני אגיד שלנשים יש יותר סיכוי למות כשהן יולדות מלגברים. גברים לא מתים בלידה בכלל אז הסיכוי של נשים למות ולסבול סיבוכים פיזיים כתוצאה מהוספת ילד למשפחה גבוהים ב100%. מה לגבי אישה שיודעת שבהבאת ילד משותף הסיכוי שלה למות הוא פי 100 רק בגלל שהיא נקבה?
חוץ מזה אם תנסה לגרום לזה שהצבא יכריח נשים להתגיס לקרבי באותה מידה שהוא מחיב גברים, נראה לי שפמיניסטיות ממש יהיו הבעיה הקטנה שלך, המוני גברים יתנגדו לזה אז דבר על זה קודם עם גברים.

 

[ranisharoni]

איך אתה יכול לדעת מה יביא למיקסום גלובלי?

זאת בעיה די קשה ובהינתן העובדה ששיוויון עפ"י "דת, גזע ומין" דווקא הביא לשיפור *בהמון* מדדים (כולל מדע) אז סביר מאוד שאתה טועה. יש קורלציה די אדוקה בין איכות חברה לשיוויון נשים (אני הייתי ממליץ למצרים למשל לקפוץ על העיקרון אם הם רוצים להשיג גן עדן עלי אדמות תוך דור או שניים).

אחת הסיבות *שגברים* המציאו את המונח העדפה מתקנת בארה"ב (Affirmative Action) היא:
"חברה מודרנית ומתוקנת אף איננה יכולה להרשות לעצמה הפסד כלכלי בשל אי ניצולו של מחצית מן ההון האנושי העומד לרשותה ואי שימוש בכשרונותיהן ויכולתן של הנשים המהוות מחצית מאוכלוסיית המדינה."

זאת בהחלט דיאלקטיקה קפיטליסטית שמונעת ע"י היד הנעלמה שכשיטת מיקסום גלובלי לצמיחה היא הטובה ביותר שהומצאה אי פעם.

 

[evanescent]

אתה מדבר עם מישהו

שחושב שרוב האנשים עולים יותר ממה שהם שוים ושבאופן כללי לא מאמין בשיוויון בין קבוצות, אז לך תדע אם הוא אכן יחשוב שנשים הן מחצית מההון האנושי. יש די הרבה עובדות מדינה שהוא חושב שהן עולות יותר ממה שהן שוות אז יש להניח שמבחינת הון אנושי נשים מהוות עבורו פחות מחצי. מעניין כמה בדיוק, בוא נקווה שזה לפחות לא פחות משלושים אחוז.

 

[Charles Darwin]

עזוב, הפערים גדולים מדי והשרשור ארוך מדי...

 

[ranisharoni]

המונח שמופיע בחוק הוא "העדפה מתקנת"

או למעשה "אבחנה מותרת והעדפה מתקנת".
אפליה מתקנת זה ביטוי יותר שגור וגם אני לרוב משתמש בו (אני זכר).

אתה חושב שהחוק להעדפה מתקנת במועצות הנהלה ציבוריות הוא שגוי?

זה נוסח החוק מאלפיים ומשהו - 6ג "ייצוג הולם":
"בגוף ציבורי ובועדות המכרזים והמינויים של גוף ציבורי, יינתן ביטוי הולם בנסיבות הענין, לייצוגן של נשים בסוגי המשרות ובדירוגים השונים בקרב העובדים, ההנהלה, הדירקטוריון והמועצה, ובלבד שאם לצורך ביצוע הוראה זו נדרשת העדפת אישה, תינתן העדפה כאמור אם המועמדים בני שני המינים הם בעלי כישורים דומים."

שופט בית המשפט העליון, משה זילברג, תיאר חוק זה:
"לא הרי חוק זה כהרי חוק רגיל אחר! לפנינו חוק אידאולוגי, מהפכני, משנה-סדרי-חברה, אשר שמו וסעיפו הראשון, ה"פרוגרמטי", מעידים עליו כי הוא - פרט לסייג אשר בסעיף 5 - ביקש לעקור מן השורש כל עניין בו קיים, לפי החוק הקיים, קיפוח משפטי כל שהוא של האשה.‏"

http://he.wikisource.org/wiki/חוק_שיווי_זכויות_האשה

 

[Charles Darwin]

אני מתנגד לגישה, לאו דווקא לחוק זה או אחר.

אני מוכן לקבל חוקים כאלה בתנאי שהם מתקבלים מתוך ראיה מפוקחת של המציאות. לדעתי זה לא המצב.

 

[Charles Darwin]

בעצם מפוכחת, אבל בכל מקרה לא מקופחת

אגב גם לשופט המכובד יש שגיאת כתיב לדעתי (כל שהוא צ"ל כלשהו).

 

[ranisharoni]

איך נדע אם אתה צודק שזה לא המצב?

תחושת בטן?

 

[Charles Darwin]

אני לא אחראי לתהליך קבלת ההחלטות שלך

 

[evanescent]

ואיפה הסכמתי לזה

שבקרב צוותי אוויר ספציפית יקבעו שרירותית ש50% יהיו גברים ו50% נשים? זה לא היה אחד מתנאי החברה שהזכרת. ככל הזכור לי בהודעה הראשונה אתה הזכרת שצוות מורכב או מגברים או מנשים אבל לא אמרת כלום על מספר הצוותים שמורכבים מנשים ומספר הצוותים בחברה שמורכבים מגברים.

הלוואי שזו היתה הבעיה שלנו בחיים, שבצוותי אוויר לא יהיו בדיוק חצי גברים וחצי נשים, אם זה היה כזה נקודתי לא היתי מתלוננת. הבעיה היא מערכתית ונרחבת, שבהרבה עבודות יוקרתיות יש רוב גברים, בתפקידים בכירים ספציפית מכל התחומים כמעט יש רוב גברים, ושגברים מחזיקים ביותר כסף כתוצאה מעבודה שכירה מנשים ושנשים יותר עניות. אם בשקלולים גלובליים של כל התחומים מתקבלת כזו תמונה אז משהו כאן מסריח. אני יכולה לקבל שאולי במיומנות מסוימת גברים נוטים להיות יותר טובים ובמיומנות אחרת נשים יכולות להיות יותר טובות ( באופן תלוי כמובן במיומנות שעליה מדובר) אבל לא שבאופן כללי יש יותר מיומנויות שגברים טובים בהם או שבאופן כללי המיומנויות שגברים יותר טובים בהם שוות יותר לחברה ומצדיקות יותר כסף ומעמד חברתי גבוה יותר.

 

[Charles Darwin]

במקום לנסות להיזכר בהודעה הראשונה,

אולי פשוט תקראי אותה ותראי שזה בדיוק מה שנאמר שם.

לפיסקה השניה קצת קשה לי להתחבר כי אני לא תומך בקומוניזם (למרות שאני מוכן לשקול סוציאליזם בתנאים מסוימים).