אהלן חבר'ה!!

[Xylophone]

לדעתי גם אתה

ואף אחד מכם לא יכול לדעת אם זה רק פיזית או נפשית. זה יכול להיות גם נפשית.

 

[Xylophone]

וחוץ מזה עכשיו נזכרתי

בעוד משהו- ביון העתיקה (שאתם שונאים כול כך) היה צבא שלם של הומוסקסואלים. לא בדיוק כמה אחוז מהאוכלוסיה הייתי אומרת... צבא שלם!- וכולם שם אתם אומרים באמת כאלה גנטית? וההרצאות שהמנהיג שלהם רוקא היו מדברות על כך שזה עדיף להיות הומוסקסואל כדי להימנע מחברת נשים, מללדת ילדים, וכדי לחזק את הקשר בינהם- שהיה צבא חזק. לא היה פה שום דיבור על זה שהם ככה מלחתכילה- נולדו ככה. אולי חלק שם כן וזה התחיל ככה. אבל צבא שלם- תסלחו לי עד פה. זה היה מטעמי נוחות ומטעמים חברתיים. גם עכשיו זה יכול להיות ככה.

 

[Tristitia]

אני לא שונאת את יוון העתיקה

אני לא חושבת שאפשר למצוא מהתקופה הזאת מסקנות . את מסתכלת על זה מאוד לא לעומק ולוקחת רק מה שנראה לעין כהוכחה כאשר זה שגוי לגמרי לעשות זאת - צריך לראות את כל התמונה ולא חלקים ממנה. צבא שלם זה אחוז מסויים מאוכלוסיה, בדיוק כמו שהיום יש קהילה שלמה שהיא אחוז מסויים באוכלוסיה. זה אולי דווקא מעיד שהקהילה נמשכת לתחומים מסויימים ששם נפוץ מאוד למצוא אותם- אם באולמפדיות ביוון העתיקה או הצבאי שאת מדברת עליו. או היום בתחום הריקוד רבים מהרקדנים הם הומואים - זה לא אומר שבגלל שהם הלכו לשם או כל מקום אחר הם הפכו לכאלה בכל מקרה... זה יותר נראה כמו תחום עיניין נפוץ בקרב קהילתם. ושוב - מה הקשר מה שאת אומרת? את אומרת מנהיג החליט בשבילם - זה לא הם עשו מה שהם הרגישו לנכון. דברים כפויים הם לא הוכחה לנטייה מינית. בדיוק כמו שמישהו יכפה עלייך להיות לסבית או סטרייטית ואז תחיי כמו שיכתיבו לך ולא כמו שאת מרגישה- אם אין עם מי לדבר ואין שום עדות מהאנשים עצמם אי אפשר להשתמש בזה כהוכחה למשהו. ועכשיו? עכשיו מה? אנחנו עולם חופשי- כל אחד יכול להיות מה שהוא רוצה וחופשי לחיות את חייו- לכן קל יותר לחקור ולבדוק דברים מאשר מתקופות שלא היה בחירה לאנשים ולא ידוע מה הם הרגישו . אם היה להם פנאי בכל להרגיש במקום להיות רובוטים שמכתיבים להם תוכניות. עכשיו גם עדיין יש הורים וחברות וסביבות שמלחיצות ומצפות מאיתנו להיות משהו- יש כאלה שנכנעים לתכתיבים חברתיים וסביבתיים ועושים מה שמצפים מהם - ואנשים כאלה בדרך כלל לא מאושרים - היום אפשר לבדוק זאת. מי שמשתחרר מציפיות ומרשה לעצמו להיות הוא עצמו - גם אם זה נגד החברה והסביבה אולי סובל , אבל לפחות חיי כמו שהוא מרגיש לנכון . את אומרת אף אחד לא יודע מה כן ומה לא - צודקת. אבל גם את לא בטח -לא עם ההוכחות שאת מציגה.

 

[korpiklaani]

כמה זה צבא שלם מתוך אוכלוסיה שלמה?

ולמה לדעתך משהו צבאי/ מסגרתי, ששם יש חוקים שקובעים להם מה לעשות ואיך- משמש כהוכחה? חלק הכריחו אותם סביר להניח לעשות משהו שהם לא רצו, בניגוד לרצונם . א-מיני שהתנסה במיניות- את תחשיבי אותו כסטרייט רק כי התנסה? אפילו אם הוא לא באמת חש אז משיכה ועשה מה שציפו ממנו ? או לחלופין היה לו חשוב לבדוק מה זה ואם מרגישים משהו והוא לא הרגיש? שוב פיזית הוא עשה משהו <לא חשוב כרגע אם אמא שלו רצתה נכדים כרגע , או הוא עצמו ניסה להיות כמו כולם> אבל התחושה היא לא אותה תחושה כמו אצל אדם מיני. היום זה אחרת , הרוב נולדים בבתים סטרייטים , רוב הסביבה היא גבר ואישה <אין צבא שמכריח את כולם להיות משהו או יוון העתיקה> . מתוך כל הסביבה הזאת גודלים ילדים שגודלים על סיפורים סטרייטים מסינדרלה ועד שלגיה- ובגיל ההתבגרות הם מבינים שהם בכלל לא נמשכים למין השני כאשר רוב הסביבה דווקא כן, אז הם הולכים קרוב לוודאי להכיר אנשים כמוהם ונכנסים לקהילה שלהם. היום יש להם קהילה גדולה ומוכרת , כל מיני בתי אגודה בערים שונים, מצעדים, תרבות משלהם ומקומות בילוי משלהם. ההיסטוריה יכולה להראות דווקא שבתקופה שזה היה נפוץ אולי הם הרשו לעצמם לא להיות בארון,לעומת תקופות שזה היה נחשב אסור /סטייה/ מחלה נפשית- איזו בררה אז הייתה להם? או להחבא ולהסתיר מי הם ואז אפילו לכי תדעי להחזיק איזה מישהו מהצד לציד חיים" נורמלים" . בכל התקופות, ידוע, שהיו קיימים יחסים חד מיניים גם בתנ"ך יש הוכחות , אחרת לא היה קיים איסור שם לקיום מיני מסוג זה. כשיש איסור ברור שפחות יציגו את עצמם ככאלה- אבל איך אפשר להסיק מזה משהו על תחושתם או הרגשתם הפנימית? אי אפשר! פשוט פעם הרוב עשו מה שציפו מהם והכתיבו להם -את לבד ציינת שעשו להם שטיפת מוח, בזמנו ,בהרצאות, אז למה זו הוכחה לנטייה/משיכה מינית? זו רק הוכחה ששטיפת מוח משפיעה לעשות מעשים כאלה ואחרים שזה מובן מאליו ולא מפתיע בכלל.

 

[gabriel1349]

בטח שאפשר לדעת מה נפשי ומה לא

באופן כללי זה לא נחשב נפשי. בשביל לדעת בכל אדם ואדם אינדבדואלית אם מדובר במשהו נפשי או לא - בכל תחום, בכל נטייה, בכל מצב כלשהו , צריך להכיר את האדם לעומק. אחרת אין לדעת.

 

[Tristitia]

לא כל הדברים בעולם היגיוניים

ולא לפי היגיון קובעים עובדות!

 

[gabriel1349]

אישית קראתי אותו

אבל גם קראתי מיליון דברים אחרים . לי אין מושג מה נכון ומה לא והאמת גם לא מעניין אותי ואני בטוח שגם אף אחד מפה לא מאוד מעניין אותו, בין היתר כי זה לא נושא הפורום. את לא יודעת אם זה גנטי או התפתחותי. אנחנו גם לא יודעים . אנחנו רק יודעים שקיימים מחקרים כאלה ועל זה דיברו כאן.

 

[Tristitia]

למה להחליט לפי מאמר 1 בכל מקרה?

יש המון מאמרים ויש המון מחקרים וחוקרים למה ואיך יודעים מי אמין יותר שכן כולם בעצם עוסקים בנושא המחקר בנושא ספציפי?... גם אלה בכתבה הזו הם חוקרים http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2700335,00.html אני קראתי המון מאמרים בחיים שלי (באנגלית בלבד ולא מתורגם) יש הכל מהכל ואפילו דברים שלא חשבת עליהם שחקרו ומצאו, אני לא יכולה לדעת מה נכון ומה לא . אני רק יכולה לומר שאם מישהו מצא משהו גנטי שקשור לעיניין כנראה הוא קיים בכל זאת. עובדה שעד היום חוקרים את זה , אילו היה ברור ב-100% מה זה היו מפסיקים מזמן לחקור .

 

[ירון123 המקורי]

סליחה אז לא הבנו אחד את השני נכון

אני מסכים איתכם חבר'ה פשוט הויכוח התחיל עם לימבוניק ארט שטענה שזה רק גנטי בכל מקרה באמת מה זה חשוב... אין טעם להמשיך להתווכח לחינם במיוחד כשאנחנו מסכימים אחד עם השני אז שוב תודה על התשובות בתחילת השירשור ושתהיה לכולנו שבת שלום!!!

 

[Limbonic Art]

לא אמרתי רק

ציינתי עובדה שקיימים מחקרים גנטים שהוכיחו משהו ,כי לפי מה שכתבת- הבנתי, שמעולם לא שמעת על דבר כזה ורצית לקרוא אם קיים דבר כזה בכלל. לא שללתי את העובדה שקיימים מחקרים שונים מאלה . כעסתי על העובדה בלבד שהחלטת מה יותר ומה פחות. את היתר אחרים ענו לך ולא היה לי מה להוסף על זה פשוט

הרי ראית בעצמך שלאורך השרשור לא הגבתי כלום על זה שאמרו שקיים גם א' וגם ב'. כי אכן קיים גם מחקר כזה וגם כזה וגם עוד שאין לי מאוד מושג עליהם , כי לא מאוד מעניין אותי. הבעיה התחילה איתך ,שוב, כשטענת שזה "יותר התפתחותי פסיכולוגי" מאשר גנטי- כשמאיפה לך מה יותר מה פחות? קודם כל להוציא את המונח "פסיכולוגי" מהמשוואה בכדי לומר משהו בוודאות! בכל מקרה- כשמשתמשים במונחים "פסיכולוגים" לעולם אין דיוק - דיוק יש במתמטיקה לא בנפש אדם. וכשדיברתי על שלילה של משהו התפתחותי- כתבתי שאני הייתי במעקב פסיכולוגי וטיפול במשך שנתיים ולא מצאו שום דבר כזה או אחר שקשור לעיניין בדיוק כמו עם ההורמונים שאצלי גם תקינים. אני כן בדקתי את עצמי לעומק- כי אין כמו לחקור את עצמך - מסע מעניין ולא מייגע לרגע

 

[Tristitia]

תעקוב לאורך כל השרשור

ותראה שהויכוח כולו התחיל מאיפה שהחלטת מה "יותר ומה פחות "ואז הדיון כבר לא הפך בינה לבינך. אני הגבתי לך משהו די בהתחלה לגבי קיומם של מחקרים שונים והיא הגיבה והסבירה לך את מה שכתבתי ולא הביעה שום תגובה שלילית או נוגדת לעובדה שלנטיות יש גם מחקרים כאלו וגם כאלו. אולי באמת התבלבלת כשהיא הגיבה על עצמה, שהיא בדקה אם היה משהו בהתפתחות שלה שמשם זה צמח/הגיע התפתח וואטאבר.

 

[סווינג]

צודקת (ולירון123)

אני מרגישה שתרמתי לבלבול אז אני אענה לך ישירות. בעיני יש בהחלט מקום לשאלות שאתה מעלה ואמיניים במילא נאלצים לענות עליהן. אבל יש הבדל בין דיון שהוא פנימי בין שווים לבין מישהו שבא ושופט מבחוץ. להתיימר לנתח ולפתח תיאוריות על סמך ידע מינימאלי או תשובות שאתה מקבל בפורום (על התשובה הראשונה שקבלת ישר נתת "אבחנה"...). אם אתה באמת בקטע של לחקור ולהבין דברים יש חומרי קריאה קצת יותר רציניים. כשאני אומרת "רציניים" אני לא מתכוונת למאמרים שבהם נמצאת התשובה הנכונה אלא שהם מראים לך שאולי כל מה שאתה מתבסס עליו כשאתה בא לשאול את השאלה הזו הוא אולי פשוט לא נכון או שונה באופן מוחלט ממה שנדמה. הדיון במיניות לא מסתכם בגנטיקה או פסיכולוגיה אלא נוגע גם בפילוסופיה שבכלל מערערת על עצם הצורה בה אנחנו תופסים את כל המציאות סביבנו. בעד זה אולי אין תשובה נכונה וזה גם למה זה מעניין.

 

[סווינג]

ברור שלא

הבאתי דווקא אותו כי למיטב זכרוני הוא מתייחס גם לעצם הבעייתיות שבהעלאת השאלה "למה מישהו הוא א-מיני/הומו" כי מאחוריה מסתתרים ההנחה שזה לא נורמלי וכיצד ניתן "לתקן" את זה. למען האמת פשוט הקפיץ אותי המשפט "לפי מחקרים שהיו, הוכח, שהומוסקסואליות הוא דבר גנטי שנולדים איתו". כמו שאמרת בעצמך - יש עשרות אלפי מחקרים שמוכיחים עשרות אלפי עיניינים סותרים לחלוטין. אבל בעיקר מה שרציתי להגיד הוא שלטעון שנטייה היא התפתחותית ולא גנטית לא עושה את המקורות שלה חלשים פחות. ודווקא בגלל זה כל הדיון "גנטי או התפתחותי" הוא לא רלוונטי כי גם אם זה התפתחותי זה לא אומר שזה ניתן/זקוק לשינוי. הרי לפי פרוייד גם סטרייטיות היא לחלוטין "התפתחותית" ונלמדת מהסביבה רק שבמקרה שלה הוחלט שהיא תחשב לנורמה.

 

[Tristitia]

מאחלת לפרוייד מוות חוזר מייסר../images/Emo190.gif

 

[Tristitia]

אגב תעקבי בכל השרשור ותראי שאחרי כל מה

שהגבתי בשרשור היא לא באה לבטל את מה שהגבתי פה ... בנתיים אני והיא דיברנו על זה בקצרה במסנג'ר ותאמיני לי היא חושבת בדיוק כמוני וכמו שהגבתי פה ולכן היא לא קפצה לומר משהו בסגנון "אבל זה רק גנטי" . שוב התגובה שלה ל"לפי מחקרים שהיו, הוכח, שהומוסקסואליות הוא דבר גנטי שנולדים איתו". היא לא אמרה שרק מחקרים כאלה היו היא רק ציינה זאת בפני הבחורצ'יק שמעדיף להאמין שזה יותר התפתחותי ואולי גם לך בעצם. אף אחד לא יודע מי צודק ומי לא . מה שידוע שיש מחקרים כאלה וגם כאלה -בכולם הוכח משהו , ככה שגם המשפט הראשוני של לימובונק לא שגוי. כי מה לעשות זה הוכח וזה מה שהיא אמרה . בשום מקום היא לא אמרה "רק". וכרגיל הדיון הפך ליותר ממיותר . צריך להתחיל לפתח אדישות ואטימות כלפי סקרנים כנראה- כי לרוב זה מתפתח לשרשורים מכוערים הלוקים בחוסר בהבנת הנקרא, דעות וכל מיני דברים כהוכחה כאילו האדם עצמו חקר ויודע שזה 100% נכון.

 

[Tristitia]

במאמר הזה אין שום דבר על א-מיניות

יש השערה שא-מיניות היא "נטייה" בדיוק כמו הומוסקסואליות . אבל בגלל שמדובר בעצם "בחוסר נטייה" , אני לא יודעת אם המסקנות הן אותן מסקנות. אני רואה את הסטרייטים ואת ההומואים בדיוק אותו הדבר כי לשנהם יש נטייה מינית כלפי משהו/ו/י ולנו אין- וכך גם תשובות לכלום אין- כי לא התחילו לחקור חוץ מאיזה מחקר עם בעלי חיים ועוד איזה משהו שהתגלו יותר נשים א-מיניות מגברים וגם זה לא היה מחקר מעמיק במיוחד בכדי להשתמש בו כהוכחה למשהו. אגב בעלי חיים- גם המחקרים על בעלי החיים שהיו, מעידים משהו שכן הם לא מורכבים כמו בני אדם וגם ממהמחקרים על בעלי חיים הגיעו למסקנה שאולי זה בכל זאת גנטי.

 

[Limbonic Art]

אני מכירה את המאמר לא מתורגם../images/Emo3.gif

 

[סווינג]

ומאז התדרדרת למאמרים של YNET?

 

[Tristitia]

היא לא יכולה להביא מאמרים מהאוניברסיטה

היא יכולה גג לשלוח לך דיסק עם קובץ שמור או משהו. ואל תתנפלי עליה . כי היא בין אלה שלמדו את הדברים האלה ממש במקרה.

 

[Limbonic Art]

מממ... לא

לא למדתי משהו עמוק ומדויק על נושא הומוסקסואלים אני יודעת מה שידוע לכולם , בערך. למדתי פסיכולוגיה (וגם לא בדיוק בגדר תואר כמו גבריאל, אלא בגדר קורסים תוך כדי התעמקות בכלל בנוער ) אז קצת היה מוזכר דברים על נטיות , אבל לא באופן כל כך מעמיק - כי זו לא היתה המטרה ללמד אותנו נטיות מיניות - זה יותר סקסולוגיה - או אם מחקר גנטי - אז ביולוגיה. מאחר ונטיות חד מיניות לא מוגדרות בכלל כבעיה שיש לטפל - אז לא נוגעים בנושא יותר מידי , אלא בדברים הרבה יותר מורכבים כמו מחלות, הבחנה , הפרעות ודרכי טיפול- זה מה למדתי לעומק על גבי שנים עוד מתקופת התיכון(כמובן לא במסגרת לימודים של תיכון ,אלא משהו חיצוני בכלל). ביתר הדברים אני טועה (וכמו כולם!) ולא מחליטה דבר מלבד להציב עובדה שקיים מחקר א' או ב'- נכון או לא , זה לא היה הדיון נכון או לא(כי אפשר עד מחר להחליט בלי לדעת אם כן או לא) . אלא אם יש או אין מחקר(ים) כזה.