אהלן חבר'ה!!

סווינג

New member
לא מתנפלת

היה לי מוזר שהיא (ועוד מישהו) זלזלו בתרגומים אבל כן קישרו לYnet. מן הסתם אני לא יכולה לדעת דברים שהיא כתבה לך במסנג'ר ומן הסתם ועפי תגובתך גם לא הצלחתי להסביר את עצמי אפילו בקצת ואם זה לא היה ברור מספיק - מתנצלת שתרמתי לבלבול. לא מבינה את הזעם פה נגד דיונים פנימיים כאלה שבמקומות אחרים רואים בהם משהו מחזק. הבנתי את המסר ומבטיחה לסתום את הפה. אפשר לנוח.
 

Limbonic Art

New member
איפה זילזלתי?

קראתי כל מיני מאמרים האמת שאת זה של ynet קישרתי רק בכדי לתת מושג שלא המצאתי שקיים מחקר כזה. הכתבה בווינט - גם ילד יכול להבין את הכתוב בה , אז מבחינתי היא שירתה את המטרה שלי להראות שלא המצאתי את זה. לעומת זאת - מחקר שלם או מאמר שלם - דבר ראשון כל עוד, לא שמור לי דבר כזה על המחשב אני לא יכולה להביא קישור או להוסיף קובץ , כרגע גם אין לי PDF במחשב אז בכלל
אבל זה לא מונע מאחרים להכנס ולבדוק בעצמם. דבר שני, גם אם הייתי יכולה- כמה פה באמת היו יושבים לקרוא 30- 40 דפים באנגלית? והאם זה היה משנה משהו בטענות פה בכלל? שהרי קיימים מיליונים של מחקרים והוכחות למנהם (וכן כן תרצי או לא גם מחקרים גנטים וביולוגים בנושא קיימים ולא 1 ולא 2 בעלי עשרות דפים ולא עמוד כמו בווינט) ומפה בעצם כבר אין נכון או לא , אלא יותר מה לכל אחד ואחד חושב ונראה לו שנכון שכן אף אחד מאיתנו בעצם לא חוקר. מהידע שלי אני יכולה לומר שהסיבות לנטיות מיניות כלשהו (בשפה מקצועית: האטיולוגיה של "התופעה") עדיין לא ברורות. ההתייחסות להומוסקסואליות והמחקר בנושא מאז שנות ה-50 מתבססים על דיווחיהם של הומוסקסואלים ושל אנשים שראיינו הומוסקסואלים (קינסי הוא הבולט שבהם). חוץ מזה ,עדיין חסרים נתונים אמינים בנוגע להתנהגות המינית של בני אדם, בין היתר כי אי אפשר ,למשל להשוות בין אנשים שחיים במקומות ליבראלים ללמשל אנשים שחיים במדינות פרימיטיבות שמין עדיין בגדר טאבו אצלהם וממדינות כאלה - תסכימי שאי אפשר בכלל לחקור את זה. ככה שתמיד הנתונים יהיו חלקיים ולא וודאים , כי חסר מידע שלם מאוכלוסיה שלמה. הומוסקסואלים מדווחים כי אינם יודעים מדוע הם נמשכים דווקא לבני מינם, וכי הנטייה "כפויה" עליהם . לחץ חברתי גורם להומוסקסואלים ,מסויימים, לחיות במסגרת זוגית הטרוסקסואלית ,אולם מסגרת זו גורמת לרובם אי-נחת. דיווחים אלה מחזקים את ההשערה שלא מדובר בבחירה של האדם, אלא בגורם הטבוע באדם מגיל צעיר (אולי אף מלידתו), ואין אפשרות לשנותו בהתערבות חיצונית. זוהי ההשקפה של אנשי המקצוע העוסקים בנושא (פסיכולוגים, סקסולוגים, יועצים חינוכיים ועובדים סוציאליים). כיום מקובלים ביותר הסברים ביולוגיים ולא פסיכולוגיים להומוסקסואליות, אף כי גם הם עדיין לא הוכחו במידה משביעת רצון (הדגשתי בשביל שלא יתקיפו אותי שקבעתי משהו חד משמעית). וחזרה רגע לעיניין המחקרים- כבר הוזכר פה שקיימים גם מחקרים על בעלי חיים, בגני חיות, למשל, כולם גודלים באותה סביבה עם אותן תנאים . לרוב מין הסתם יש "התנהגות" הטרוסקסואלית באופן קבוע . איך תסבירי את אלה שכן היתה להן "התנהגות" הומוסקסואלית, הרי הם בעלי חיים ולא בני אדם? וקל לעקוב ולדעת אם משהו שונה קרה איתם- הרבה יותר קל לעקוב אחרי בעלי חיים מאשר בני אדם שהם הרבה , הרבה יותר מורכבים.. ולשם הידע הכללי -יחסים חד מיניים נצפו בנשרים,פינגוונים ,לוויתנים ועוד כמה (מעניין לציין, אבל, שהיחסים האלה היו ברוב המיקרים בעצם דו מיניים , כלומר לא קבועים. לעומת זאת, הבנתי, שהיה מחקר קטן בבעלי חיים על א-מיניות וכן יצא <עד כמה שזכור לי פרטים> שבאופן קבוע הם לא הראו עיניין במין). יש גן חיות בניו יורק שמחזיק זוג פינגוונים חד מיני שיש להם מערכת יחסים למעלה מ-15 שנה (בדוגמא הזו- ככל הנראה ,תמיד הם היו עם משיכה חד מינית). עכשיו למען הסר הספק- לא כ"כ מעסיק אותי וחשוב לי לדעת (ובטח שאין לי שום אפשרות להוכיח ) אם "התופעה" נחשבת גנטי , ביולוגי או נרכש מסוג כלשהו. כל עוד מישהו לא בא ואומר לי "זה לא טיבעי ולא נורמלי" או משהו בסגנון - פה אני מקווה שכולם מסכימים איתי (טוב, לא כולם... תמיד יהיו יוצאים מהכלל- רק מקווה שהם לא פה בפורום לפחות
) וזהו אין לי כוחות ולא רואה טעם להגיב משהו בנושא הזה. מקווה שהפעם דייקתי ולא אגרום לויכוחים כי זה כבר מזמן לא דיון אלא ויכוח "מה יותר מה פחות , מה בכלל"... פרשתי
 

Limbonic Art

New member
בהבדל אחד

את קמת בשעה הזאת , אני באתי מהעבודה בשעה הזאת ואמורה ללכת לישון
 
ויקיפדיה אומרת על הנטייה להומוסקסואליות

כיום מקובלים ביותר הסברים ביולוגיים ולא פסיכולוגיים להומוסקסואליות, אף כי גם הם עדיין לא הוכחו במידה משביעת רצון. נטען שגנים העוברים דרך משפחת האם זוהו כקשורים לנטייה חד-מינית בגברים, אולם תאוריה זו לא עמדה במחקרי המשך.
 

p019

New member
ואוו - איזה שירשור

אני חייבת להודות שלא קראתי את הכל, אבל אני חייבת לציין מספר דברים. למרות שההבנה שלנו את המוח מוגבלת עדין יש דברים שיודעים ויש דברים שמשערים. לדוגמה - אחד הדברים שיודעים זה שכשאדם נולד המוח שלא לא סיים להתפתח. חלק מההתפתחות של המוח מבוצעת אחרי הלידה תוך כדי התנסות בעולם שסביבנו. הגבולות בין "גנטי" ו"נרכש" - בעיקר בכל מה שקשור להתנהגות ממש לא ברורים. הדרך שאני תמיד תפסתי את זה: הDNA שלנו הוא מעין תבנית - למי שאוהב מכניקה קוונטית - אולי כמו ענן הסטברותי - כששני אנשים שונים אם DNA שונה חווים את אותו הדבר - הם יגיבו שונה - עלפי הDNA שלהם - ואוסף הדברים שעברו עליהם עד נקודה זו. להגיד שדבר שהוא "נרכש" הוא ניתן לשינוי - כיוון שהוא נרכש נראה לי בעופן כללי שגוי (לא מקירה מחקרים לכאן או לכאן - אם כל דורשי הביבליוגרפיה סליחה). לדעתי - וזו דעתי האישית, אני לא טוענת שיש לי הוכחות - הנטייה המינית של אדם היא בחלקה גנטית ובחלקה התפתחותית. איזה שהוא צרוף של הדברים יגרום לאדם להיות א-מיני. ולמי שלא הבין - אני לא מדבר על תראומות. אלה על אוסף של דברים וחוויות - שחלקם לא קשורות בכלל למין בשום צורה - שבצורה זו או אחרת השפיע על הקישורים הנוירולוגים במוח - והתוצאה הסופית היא א-מיניות. וכל זה, כנראה, בשנים המוקדמות לחיינו. אם אדם חווה טראומה ובגלל זה הוא אינו חש משיכה מינית - בהחלט, אני חושבת שכל הפורום יסכים כי הוא דבר ראשון צריך להתמודד אם הטראומה. אבל התעוררה אצלי שאלה שלדעתי התעלמנו ממה. אם אחרי שאדם התמודד אם הטראומה - וכל מה שזה כולל - והוא עדין לא חש משיכה מינית - גם אם זה ברור כי זה כתוצאה מהטראומה (נקח מקרה קיצון) - אבל, מה שזה לא יהיה שינה אותו כך שכבר אי אפשר לשנות חזרה - לא צריך להגדיר אותו גם כא-מיני??
 

korpiklaani

New member
לגבי הפיסקה האחרונה

לדעתי , אני לא חושב שמישהו שעבר טראומה כלשהי , כדאי להגדיר אותו כא-מיני וזהו. דבר ראשון - אנשים שנמנעים ממין במהלך חייהם, כתוצאה מטראומה סובלים מפוסט טראומה ויש לזה הגדרה כלשהי <לא בטוח בשם, זה לא ההתמחות שלי
> אני בטוח שתסכימי שלחיות במצב של פוסט טראומה זה לא מצב רצוי וסביר ואכן מפריע לאורח החיים . מי שסובל מטראומה וסביר להניח שזה מפריע לו <בין אם זה מפריע תמידי או בא לו בתקופות>, לדעתי דבר ראשון שיטפל בה , לפעמים זה לוקח שנים רבות, לפעמים צריך להחליף כהמ פעמים איש מקצוע, אבל כשסובלים מטראומה בשום פנים ואופן לא הייתי ממליץ לוותר על טיפול ו"להתחבא " מאחורי הגדרה כלשהי <במקרה הזה א-מיניות> בדיוק מהסיבה שאותה" הגדרה" לא תרפא שום טראומה והאדם ישאר במקום , ובהנחה שאדם שסובל מטראומה גם מדחיק תחושות וצרכים , זה יכול מאוד מאוד להפריע לו לאורח חיים תקין- רק בגלל זה הייתי אומר שלא צריך "לוותר". במקרה כזה, אני חושב שכדאי לעזוב בכלל הגדרות במצב כזה- כי הן לא מעניינות כשמישהו סובל, אז מעניין הרבה יותר הבריאות והדאגה למצבו ופחות מעניין ההגדרה שלו. שורה תחתונה -כשיש למשהו סיבה שלילית כמו טראומה , לא צריך לוותר, כל עוד חיים יש תקווה ומי שסובל שייקח את עצמו בידיים ויעשה משהו למען עצמו. קל זה בטח לא , אבל הדרך הקלה כמו "להניח לזה" היא גם לא בדיוק קלה כל עוד זה לא מעביר את הבעיה <במקרה הזה טראומה, כי צריך לחיות עם זה כל הזמן> טוב זו לפחות דעתי
מה שלא יהיה- זה מורכב ואף אחד לא צריך להחליט בשביל אחרים משהו
 

Limbonic Art

New member
אני מסכימה

מה גם שהרבה פעמים , אנשים שסובלים מפוסט טראומה מטופלים בכדורים, שבדרך כלל הם מדכאים יצר מיני. לא איכפת לי איך תגדירו את אותם אנשים (א-מינים או לא) אבל ברור שיש הבדל בינם לבין כאלה שלא לוקחים כלום ולא סובלים מטראומה , ולדעתי כדאי שהם יהיו מודעים לעיניין ולמה יכול להיות שהם מרגישים מה שהם מרגישים- זה הכי חשוב לדעתי.
 

Xylophone

New member
אם הוא התמודד עם הטראומה

ועדיין אינו מרגיש משיכה מינית. או מעדיף להימנע ממין. אז אם זה לא מפריע לו והוא עבר טיפול הוא יכול להמשיך לחיות ככהאבל רק אם זה לא מפריע לו! ובקשר ללהגדיר- בנאדם מגדיר את עצמו. אם הוא רוצה הוא יכול להגדיר את עצמו כ א-מיני. גם אנשי דת שאינם מקיימים יחסי מין מטעמי דת ואנשים שנמנעים מסיבות אחרות. בתנאי שהם מרגישים בסדר במצב הזה. הם מרגישים שהם פועלים נכון והם באמת הצליחו להפוך לא-מיניים בלי נפילות הם הרי גם א-מיניים. הרי לא משנה מאיזה סיבה- א-מיני זהו בנאדם שקודם כול אינו מרגיש משיכה מינית. וסיבות איך הוא הגיע ללא להרגיש משיכה מינית לא ישנו פה שום דבר. אם הוא אינו מרגיש משיכה מינית וטוב לו ככה הוא א-מיני. אם איזה כומר או איש דת כול הזמן רוצה מין וחושב על כך אז הוא צריך לעזוב את המשרה שלו- הוא לא היה א-מיני. אבל אם למישהו נוח ככה אז למה לא? קודם כול צריך לא לברר ממה אלא אם לבנאדם נוח ככה והוא מרגיש טוב אם עצמו. כול אחד צריך לעשות מה שהוא רוצה ומה שהוא חושב לנכון קודם כול. אני יודעת שהדעות האלה לא יתקבלו פה בברכה אז אם אתם רוצים להיתווכח איתי ולשכנע אותי אחרת- DONT
 

gabriel1349

New member
אני לא מתווכח איתך ...אבל

יש הבדל גדול בין אדם א-מיני שמרגיש שאין לו בחירה והוא אכן לא נמשך מינית,מאשר איזה איש דת שהחליט מסיבה אידאולוגית להמנע ממין. ההבדל הוא בדיוק בעיניין,בין זה שהוא בחר לחיות ככה,לבין מישהו שהוא לא בחר וזה למעשה "כפוי" עליו. ובעבר שאלו את ההבדל בין התנזרות לא-מיניות וזה גם נמצא בשאלות הנפוצות. מבחינתך,לפי איך שאת מסבירה,כל אחד שהוא לא מקיים יחסים , לא משנה מאיזו סיבה הוא א-מיני וזה פשוט לא נכון, אפילו איש דת לא יגדיר את עצמו כא-מיני ויסביר היטב למה הוא בחר ככה. לעומת זאת לנו אין בחירה. לגבי אנשים שסובלים מטראומות - אני לא הייתי מאחל לך לראות במו עינייך למה אנשים מגיעים במצב כזה.. התגובה שלך לעיניין מעט תמימה אפילו.
 

Xylophone

New member
תשובה

"מבחינתך,לפי איך שאת מסבירה,כל אחד שהוא לא מקיים יחסים , לא משנה מאיזו סיבה הוא א-מיני וזה פשוט לא נכון," מבחינתי כול אדם שאינו מקיים יחסי מין ו לא מרגיש רצון בכך- לא סובל ממחסור כתוצאה מההתנזרות שלו "לגבי אנשים שסובלים מטראומות" לגביהם דיברתי על מקרה שהם עברו טיפול ועדיין מרגישים אי רצון לקיום יחסי מין. אז כנראה שזה ישאר איתם תמיד אם זה לא עבר בעקבות הטיפול ולא צריך להכריח אותם ולהגיד להם שהם כאלה רק בגלל טראומה וצריכים לחזור לקיים יחסי מין ולחיות חיים זוגיים. או במקרה שהם בוחרים מרצון להיות א-מיניים.
 

gabriel1349

New member
מי דיבר על להכריח? חס וחלילה!

א-מיניות בכל מקרה היא לא בחירה . ומי שלא מתגבר על טראומה מינית זה לא מתחיל ונגמר רק בלהמנע מקיום יחסים (אלה שככה מגיבים לטראומה לפחות), זה מפריע להם לתפקוד היומיומי וכל דבר מיני עלול להפריע להם ברמה נפשית , שיחה תמימה ורגילה על משהו זוגי איתם עלול להביא אותם לבכי והיסטריה שמי שלא יודע מה עובר עליהם לא יבין מה קרה להם וזו רק ההתחלה , שלא לדבר על תסכולים ודיכאון. מה שלא יהיה התגברות על טראומה זה דבר יחסי (הרי אי אפשר למחוק אותה, אפשר ללמוד לחיות איתה ולנסות להתגבר) להתגבר אומר להתמודד בדיוק כמו שחרדה רגילה בשביל להתמודד איתה צריך להתמודד מול הפחד..
 

Limbonic Art

New member
טיפול שעוברים עקב טראומה

ועוד מינית , היא קודם כל בשביל לאפשר לחיות באופן נורמלי עם החוויה הרעה. טראומה מינית לא מתחילה ונגמרת בחוסר רצון והמנעות ממין, יש לה גם "תופעות לוואי" כגון : התפרצות בכי בעת התקלות עם המצב הלא נוח להם (זה יכול להיות שיחה תמימה עם חברים, פרסומת , כתבה בעיתון ואפילו רק לראות זוג מתנשק ברחוב....), יש שזה מגיע להם אפילו ברמה של היסטריה מסויימת, שלא לדבר על התקפים פסיכוטים, הרס עצמי , פציעה עצמית וכו' את תופעות "הלוואי " הללו מנסים להעלים או לפחות לצמצם למינימום- המטרה לא שהם יתחילו לקיים בכלל יחסים מיניים ובטח שלא להכריח אותם. מי שבעבר כן היה מעוניין בזוגיות , באהבה ובמערכת יחסים "רגילה" בדרך כלל כן הנפש שלו תרצה בקשר , אבל הגוף לא יאפשר לו (מעין קונפילקט פנימי) ויש מיקרים שדווקא בדיוק ההפך , אבל ההפך הזה הוא יותר מורכב להסבר והרבה יותר קשור להרס עצמי ורגשי אשמה. לגבי מתנזרים מסיבות אידאולוגיות- עוד לא פגשתי כאלה בכדי לדעת מה עובר עליהם, מה שכן אני יודעת וקראתי שרבים מהם כן מסדרים להם מעין "שירותי ליווי" פעם בכמה זמן בכדי לספק גם את הצורך המיני. כיום, גם רבים מהכמרים והרבה מאנשי הדת גם מקימים משפחה ומתחתנים אפילו- זה גם מראה משהו השינוי הזה- שזה לא מדוייק שכתוצאה ממחסור הם לא סובלים/סבלו.
 

p019

New member
כמרים

לא ממש חשוב, אבל אני חושבת שזה עיניין של זרם בנצרות - עיניין הנישואין - כן/לא.
 
למעלה