אוהו....!

[למבדה]

כוכב הצפון../images/Emo41.gif

אתה מדבר על 'מצפון' ו'מוסר' מושגים שלא ניתן להגדירם או לצאת מהנחה שהכוונה שלי בהם זהה לשלך. מה שכן,לפי ההגדרה שלך מעשה מוסרי חייב להתבסס על כוונה חסרת פניות ונקייה מאינטרסים אישיים. מישהו אחר יגדיר מעשה מוסרי כמעשה שגורם להנאה פיזית, ואדם שלישי יגדיר מעשה מוסרי בצורה אחרת (נגיד, לשמר תהליכים שקורים בטבע ולהרוג נכים). ולכן לומר שלכולנו יש מוסר כי יש לנו מצפון... הטיעון הזה לא ממש תקף.

 

[שייח ספיר]

אפשר לטשטש כך משמעות של כל מושג

אני מגדיר "חתול" כחיה עם שפם שעושה "מיאו". אחר יכול להגדיר "חתול" כחיה עם אזניים ארוכות שאוכלת גזר. זו הגדרה לגיטימית, אבל חסרת טעם שהרי יש משמעות מוסכמת למושגים. להלביש משמעות שונה על מושג ידוע - זה לא יוביל אותנו לשום מקום. לצורך העניין, אני מגדיר מעשה מוסרי כמעשה שאנו עושים למען זולתנו ללא רווח חומרי. אפשר אולי להתווכח מתי ואם בכלל אנשים עושים מעשים מוסריים לפי הגדרה זו, אבל להתווכח על ההגדרה עצמה? בשביל מה?

 

[Lu Tze]

אתה יודע שהרגע הגדרת

כל אדם עם שפם שאי פעם אמר "מיאו" כחתול? יש מושגים עם הגדרות מדוייקות ויש מושגים בלי הגדרות מדוייקות. למשל, אתה לא יכול להגדיר במדויק "יופי" או "מוסר".

 

[שייח ספיר]

נכון, מבחינתי הוא חתול.

אבל ברצינות, אפשר להגדיר חתול גם באופן מדעי ומדוייק יותר. זה רק יקח יותר זמן ומאמץ. יש מושגים שקשה להגדיר, אבל עדיין יש להם משמעות מוסכמת. גם אם אתה לא יודע להגיד במדוייק מה זה חתול, אתה יודע להגיד מה זה לא חתול. וויכוח על כל הגדרה יחסל כל אפשרות לתקשורת אנושית. באמצעות השכל הישר אנו אמורים להבין למה אנחנו מתכוונים במושגים כמו "מוסר" או "יופי". ועם מי שאין לו שכל ישר, ממילא אין טעם להתווכח.

 

[Lu Tze]

באמצעות השכל הישר?

90% מהאומנות של היום, הייתה נחשבת לציורי ילדים לפני כמה מאות, ואפילו לפני כמה תריסר שנים. אתה אומר שהמושג היופי הוא משתנה? או שכולם מוצאים (או מאבדים) את השכל שלהם במהל השנים?

 

[שייח ספיר]

לא הבנת אותי

אני לא שולל וויכוח על מה הוא מוסרי, כמו שאני לא שולל וויכוח של מה הוא יפה. אבל המהות של המושגים לא השתנתה. אתן דוגמה: פעם אנשים האמינו שהעולם שטוח. היום אנו יודעים שהוא כדורי. התפישה שלנו השתנתה. עם זאת המושגים "שטוח" או "כדור" לא השתנו. אתה לא תאמר שהיום הבנת מהות ה"כדוריות" שונה. טיעונים מהסוג של "אין בכלל דבר כזה כדור. הכל זה דברים שטוחים שעיוותו אותם" מובילים לעיקור סתמי של השפה ממשמעויות.

 

[Lu Tze]

אה, אוקי.

אם הבנתי אותך נכון, אתה אומר שיש הגדרה בלתי אמצעית למוסר שכל אחד חוץ מאמקרים קיצוניים מכירים בה. בסדר, אבל אם מישהו מציע הגדרה כלשהי או אומר שהתפיסה שלך לא נכונה, את לא יכול לפטור אותו סתם כך.

 

[שייח ספיר]

כיצד להגדיר מושג

יש דרך להגדיר מושגים כך שיהיו בעלי משמעות קונסטרוקטיבית. אני אנסה לפרט אותה באופן שיטחי: 1) על המושג לחפוף באופן כלשהו עם ההבנה האינסטינקטיבית של משמעותו. 2) אסור לו להיות בעל משמעות זהה למושג אחר שכבר קיים. 3) אפשר לבדוק לאור ההגדרה מקרים פרטיים ולקבל תוצאות שעומדות בקנה אחד עם השכל הישר (ובפרט, לא לקבל תוצאות אבסורדיות). 4) על ההגדרה להיות תקפה וקונסיסטנטית מבחינה לוגית. דוגמה: לא נגדיר "מוסר" כדרך להצליח בעסקים. זו אינה הגדרה שחופפת את ההבנה האינסטנקטיבית. לא נגדיר "מוסר" כאוסף הדעות והאמונות המקובלות בחברה מסויימת. זאת היא "נורמה חברתית" שהוא מושג אחר. לא נגדיר "מוסר" כערכים הסובייקטיבים של הפרט (ההגדרה הרלטיביסטית) משום שלפי הגדרה זו גם בין-לאדן הוא אדם מוסרי (תוצאה אבסורדית של מקרה פרטי). לא נגדיר מוסר כ"כל דבר שמישהו חושב שהוא מוסר" משום שזו הגדרה מעגלית ובעלת סתירה לוגית (תרגיל בלוגיקה - מצא את הסתירה

!). ההגדרה שלי - "מוסר הוא המאפיין של הפעולות אותם עושה אדם כדי לעזור לזולתו ללא כל כוונה לרווח חומרי" - עונה על כל הקריטריונים. אתה עשוי להעלות הגדרה אחרת שעונה על הקריטריונים, ואז נגיע למסקנה שיש שני מושגים שונים השותפים לאותו שם. גם זה יתכן, ואז נאלץ לציין בכל דיון לאיזו משמעות של המושג אנחנו מתכוונים.

 

[Lu Tze]

אבל בהגדרה שלך הגדרת מעשים מוסריים,

לא את המוסר עצמו.

 

[שייח ספיר]

אדייק

מוסר נגזר ממוסריות, ומוסריות היא התואר המגדיר מעשים מוסריים. באותו אופן אפשר להגדיר משולשיות כתכונה של צורות מישוריות שהן משולשים. משולשיות היא למשולש כשם שמוסריות היא למעשים מוסריים. תורת המשולשיות מאפשרת לזהות את תכונת המשולשיות אצל צורות מישוריות באותו אופן שמוסר מאפשר לזהות את המוסריות במעשים אנושיים. מתנצל על הבבל"ת הפלספני והטרחני. הכרחת אותי לדייק, וזה מה שקורה כשמקפידים על קוצו של יוד. בכל אופן, אני לא מתחייב שההגדרה שהצגתי למוסר היא האופטימלית. מה שכן, ההגדרות האחרות (רלטיוויזם וכו') הן פסולות לחלוטין לדעתי מטעמים שהצגתי.

 

[למבדה]

מיצי מיצי

אבל חתול הוא לא ערך חמקמק, אלא דבר מוחשי שניתן לראות, לגעת ולזהות, בעל מאפיינים ברורים ומדוייקים שלא מספקים מקום לטעות. המוסר הוא לא כזה. לדעתך, מעשה מוסרי הוא מעשה שאנו עושים למען זולתנו? קיימת תורה שלמה (ה'אובייקטיביזם') שטוענת בדיוק ההפך, שהדבר המוסרי ביותר הוא להיות אנוכי... אז הנה, ההגדרה שלך כבר לא יכולה להתקבל. לדעתי,ההגדרה של מוסר תהיה מערכת ערכים שלפיהם אדם כלשהו מנהל את חייו. הבעיה היא שהערכים הללו שונים אצל כל אדם.

 

[שייח ספיר]

ה"אוביקטיביזם" הוא אווילי ומרושע

מדובר בתיאוריה שכל מטרתה לתת צידוק להתנהגות לא מוסרית, כדי שהאדם האנוכי יוכל לתפוח לעצמו על השכם ולומר לעצמו איזה מין אדם טוב הוא (אגב, חשבתי שקוראים לזה "אגואיזם רציונלי"). שוב, אני לא טוען שאנשים לא מעוותים משמעויות של דברים לצורכיהם האידאולוגיים. אבל קיימת משמעות "אמיתית" למושג מוסר, כמו שקיימת משמעות אמיתית למושג "שמש", וגם קיומם של עיוורים, כפי שאומרת החתימה שלי, לא מפריכה אותה. ומוסר סוביקטיבי אינו מוסר כלל. כיוון שלכל אחד מערכת ערכים שונה, אפשר בשם מוסר שכזה להצדיק כל מעשה נבלה.

 

[למבדה]

מרושע? קצת נסחפנו, לא?

אני לא באה לבקר או לתמוך באובייקטיביזם, אני באה לומר לך שאנשים מסתכלים על המושג 'מוסר' בצורה שונה ממך. בשונה מהגדרה כלשהי של חתול שתהיה מוסכמת על כולם, לא קיימת הגדרה כזו של מוסר. לפי ההגדרה שלך את המוסר, המוסר הוא חסר איטרסים, מכוון לטובת הזולת ואוניברסלי. לפי ההגדרה שלי (לדוגמא) אתה טועה. וזהו. זה מספיק כדי להבין שאין הגדרה אחת של מוסר חוץ מהגדרות כוללניות כמו ההגדרה שהצעתי מקודם ("מערכת של ערכים").

 

[שייח ספיר]

לא נסחפנו בכלל.

במקרה הזה אני לא מאמין בנימוס. כל כך הרבה עוול קורה מסביבנו בגלל רעיונות מעוותים כאלה, שאיפוק לא יהיה אלא צביעות. כמו כן, הגדרה של מוסר כמערכת ערכים אישית מוציאה את כל התוכן מהמושג. לפי הגדרה זו גם בין-לאדן הוא אדם מוסרי. בכלל, אני רואה ב"רלטיביזם" איזו רעה חולה פילוסופית שלמרבה הצער הכתה שורש בחוגים נרחבים. נכון, קביעת ערכים אוניברסליים היא אתגר קשה ומעורר מחלוקת. אבל התחמקות מהאתגר איננה אלא פחדנות אינטלקטואלית, סירוס המשמעויות העמוקות לטובת איזה "שלום בית" חסוד.

 

[למבדה]

בא גל גדול...../images/Emo94.gif

כאמור, אני לא באה לתמוך או לבקר את האובייקטיביסטים. אני נתתי דוגמא. אבל, אני כן חושבת שזו הסחפות לקרוא להם מרושעים. אתה צודק, ברגע שאומרים שהמוסר הוא עניין אינדווידואלי כבר לא ניתן לומר על אנשים שהמוסר שלהם מעוות והם טועים, אבל 'קביעת ערכים אוניברסליים' זה לא אתגר, אלא חלום. מה שצריך בעיניך להיות ערכים מוסריים אוניברסליים הם הערכים שלך, והם לעד יתנגשו עם ערכים של אחרים. הרי יש תורות מוסר אבסולוטיות רבות ותפיסות אתיות שונות.

 

[שייח ספיר]

...זהירות, רק לא ליפול.

ברור שאני חושב שהערכים שלי הם הערכים האוניברסליים. אם לא הייתי חושב כך הם לא היו הערכים שלי. אני גם חושב שהעולם הוא כדור. אחרים עשויים לחשוב שהוא צלחת. האם עלינו לקבוע שאין צורה "אמיתית" לעולם מפני שלכל אחד דעה משלו? אני לא מבקש ממך (בשלב זה) להסכים לערכים שלי, רק לקבל את העובדה שישנה איזו שהיא אמת אחת. שהעולם הוא או כדור או צלחת, אבל לא שניהם בבת אחת. השאלה כיצד נדע מה נכון ומה צודק היא השאלה האפיסטמולוגית - שאלת הידיעה. הטענה שלי היא ברמה האונטולוגית - שאלת הקיום. קיימים ערכים אוניברסליים. כיצד נכיר אותם? - זו כבר שאלה אחרת. ולא טענתי שהאובייקטיביסטים הם מרושעים. אולי יש בינהם אנשים נחמדים. אבל האידאולוגיה שלהם היא מרושעת. הדים לה אנו יכולים לראות בגישה הכלכלית השלטת היום במשק הישראלי, אבל זה כבר נושא לפורום אחר.

 

[למבדה]

נד-נד, נד-נד, רד, עלה, עלה ורד

אוקיי, אני אף פעם לא מבינה את זה.. למה הכוונה ב'אמת אחת'? איך אתה חושב שניתן לחשוף אמת זו? וכשנחשוף אותה, האם נכיר את כל פלאי הבריאה ונבין את סודות היקום\קיום? אתה כל הזמן משווה את המוסר לדברים שניתן למדוד, לבדוק, לאשש או להפריך, אבל המוסר לא ניתן למדידה, אישוש או הפרכה... כשתצליח למדוד אהבה, אני אקבל את ההקבלה, אבל עד אז- לא. אני חושבת שהאידיאולוגיה הכלכלית שלה האובייקטיביסטים נכונה בבסיסה, אבל לא מציאותית... בטח שלא מרושעת!

 

[שייח ספיר]

פעם מטה, פעם מעלה

אינני יודע אם ואיך ניתן לגלות את כל ה"אמת" (למרות שמקצת מהאמת ידוע לי), אבל אני יודע שיש אמת. אינני מכיר נוסחה לאיפיון "מוסריות" (למרות שאני יכול להתוות את העקרונות הבסיסיים), אבל אני יודע שיש מוסריות. אינני יודע למדוד אהבה, אבל אני יודע לאהוב. וזה מספיק לי. (נ.ב. לא הבנתי למה את חושבת שהאידאולוגיה הכלכלית ה"אובייקטיביסטית" איננה מציאותית. היא קובעת את המציאות סביבנו יום יום.)

 

[למבדה]

ואחרי כל נפילה, באה עלייה

אוקיי, אבל אני לא יכולה להתווכח עם טענה של 'אני יודע... וזה מספיק לי'. כי אני לא יודעת..

המציאות הכלכלית סביבנו היא לא מה שהאובייקטיביסטים רוצים. היא אולי קרובה יותר מבעבר בגלל שר האוצר הקפיטליסט, אבל זה עדיין לא זה. האובייקטיביסטים דוגלים בקפיטליזם טהור, התערבות מינימלית של הממשלה בכל תחומי החיים, ביטול כל החוקים הסוציאליים וביטול של כל 'עקרון הפרשיות' (לקיחה מהעשירים כדי לעזור ל'מקופחים' לשם יצירת שוויון). וכששואלים אובייקטיביסט (לפחות זה שאני שאלתי), ומה אם נכים (לדוגמא) שלא יוכלו לכלכל עצמם, האם הם נידונו למוות? והתשובה שקבלתי היא כן, כי אדם לא יכול לקבל יותר משהוא מייצר (או משהו כזה). אני לא יודעת, אבל לי זה לא נראה מציאותי (ולא רק מבחינה כלכלית, אלא גם מבחינה מוסרית).

 

[שייח ספיר]

נו, לדון נכים למוות זה לא מרושע?

בעצם, גם את אומרת את זה, רק בשפה מעודנת יותר: "לא מציאותי מבחינה מוסרית" = מרושע.