אוהו....!
- פותח הנושא RANDYme
- פורסם בתאריך
נו, עוד פעם..
אין מוסר שלי, מוסר שלו. אחרת אפשר לומר - לפי המוסר של בין-לאדן לפוצץ אלפי אנשים למען אללה זה מוסרי. מסקנה: בין-לאדן הוא אדם מוסרי מאד. זה אבסורד גמור. את רוצה לסחוט את כל המשמעות מהמילה מוסר, להשאירה קליפה ריקה, ואז להשתיל את המשמעות הזו במילה "מציאותי". בשביל מה? טוב, אני מבין. לא נעים לך לקרוא לאוביקטיביסט ההוא רשע. אולי הוא לא. גם אנשים טובים ותמימים שוגים לפעמים והולכים אחר אידאולוגיות רעות ושקריות. לא חסרות דוגמאות היסטוריות. ובאשר לברירה הטבעית, להפקרת חלשים בשם "הברירה הטבעית" יש אותו הגיון כלהשלכת אנשים מגג בניין בשם הגרוויטציה.
אין מוסר שלי, מוסר שלו. אחרת אפשר לומר - לפי המוסר של בין-לאדן לפוצץ אלפי אנשים למען אללה זה מוסרי. מסקנה: בין-לאדן הוא אדם מוסרי מאד. זה אבסורד גמור. את רוצה לסחוט את כל המשמעות מהמילה מוסר, להשאירה קליפה ריקה, ואז להשתיל את המשמעות הזו במילה "מציאותי". בשביל מה? טוב, אני מבין. לא נעים לך לקרוא לאוביקטיביסט ההוא רשע. אולי הוא לא. גם אנשים טובים ותמימים שוגים לפעמים והולכים אחר אידאולוגיות רעות ושקריות. לא חסרות דוגמאות היסטוריות. ובאשר לברירה הטבעית, להפקרת חלשים בשם "הברירה הטבעית" יש אותו הגיון כלהשלכת אנשים מגג בניין בשם הגרוויטציה.
גרוויטציההההההההה
השאלה של האם בין לאדן מוסרי היא קלה: לפי המוסר שלי, הוא לא. הבעיה מתגלית כשאומרים שטוב, אם אין מוסר אחד וכל אחד פועל לפי המוסר שלו, אז לא ניתן לכפות את המוסר שלי על אחרים, וכך אני נותנת לגיטימציה לפעולות של בין לאדן. אבל נראה לי שאני אאמץ את תשובתו של פריצ'ר: אני מחילה את המוסר שלי על כולם, כאילו הוא מוסר אוניברסלי (בלאו הכי אני חושבת שאני הכי צודקת והכי מוסרית). משמעות המילה 'מוסר'- בדומה ל'אהבה','יופי' או 'צדק'- היא שונה מאדם לאדם. מילה זו אומרת לי משהו אחר ממה שהיא אומרת לך. אז יכול להיות שבעניך יש אמיתות אוניברסליות וכל סטייה מהן תחשב ל'רשעות', אבל זה רק עניין של אמונה. ואני לא מאמינה בזה, כרגע. אבל עזוב, אנחנו נעים במעגלים....
השאלה של האם בין לאדן מוסרי היא קלה: לפי המוסר שלי, הוא לא. הבעיה מתגלית כשאומרים שטוב, אם אין מוסר אחד וכל אחד פועל לפי המוסר שלו, אז לא ניתן לכפות את המוסר שלי על אחרים, וכך אני נותנת לגיטימציה לפעולות של בין לאדן. אבל נראה לי שאני אאמץ את תשובתו של פריצ'ר: אני מחילה את המוסר שלי על כולם, כאילו הוא מוסר אוניברסלי (בלאו הכי אני חושבת שאני הכי צודקת והכי מוסרית). משמעות המילה 'מוסר'- בדומה ל'אהבה','יופי' או 'צדק'- היא שונה מאדם לאדם. מילה זו אומרת לי משהו אחר ממה שהיא אומרת לך. אז יכול להיות שבעניך יש אמיתות אוניברסליות וכל סטייה מהן תחשב ל'רשעות', אבל זה רק עניין של אמונה. ואני לא מאמינה בזה, כרגע. אבל עזוב, אנחנו נעים במעגלים....
והנה עוד כמה "טריקים"
להודות שאין אלוהים ולהמשיך לקיים תורה ומצוות כאילו הוא קיים (ואפשר גם להיפך). להודות שהעולם שטוח, אבל להמשיך להזיז את השעון בנסיעה לחו"ל. להודות שהכביש של כולם, אבל להמשיך להתנהג כאילו הוא רכוש פרטי שעבר בירושה (טריק שימושי מאד!). להודות ששלושה וחצי אנשים קוראים את מה שאתה כותב בפורום הזה, אבל להמשיך להתנהג כאילו אתה כותב את הנאום לאומה של נשיא ארה"ב. והכי חשוב: להודות שאין לך מושג ירוק, אבל להמשיך לכתוב כאילו אתה יודע על מה אתה מדבר
.
להודות שאין אלוהים ולהמשיך לקיים תורה ומצוות כאילו הוא קיים (ואפשר גם להיפך). להודות שהעולם שטוח, אבל להמשיך להזיז את השעון בנסיעה לחו"ל. להודות שהכביש של כולם, אבל להמשיך להתנהג כאילו הוא רכוש פרטי שעבר בירושה (טריק שימושי מאד!). להודות ששלושה וחצי אנשים קוראים את מה שאתה כותב בפורום הזה, אבל להמשיך להתנהג כאילו אתה כותב את הנאום לאומה של נשיא ארה"ב. והכי חשוב: להודות שאין לך מושג ירוק, אבל להמשיך לכתוב כאילו אתה יודע על מה אתה מדבר
דמגוגיה נחמדה אבל...
מה לעשות, מוסר מבוסס על ערכי יסוד ואין לך שום דרך להוכיח שערכי היסוד שלך הם אלו הנכונים. אנשים דתיים מאמינים שהערך העליון הוא ציות לה' - מה כבר תגיד להם? שהם טועים? "הם טועים ואני צודק כי ככה אמרתי" הוא לא בדיוק טיעון לוגי קביל. אין מוסר שניתן להויח שהוא נכון בצורה אובייקטיבית. הדבר היחיד שאתה יכול לעשות זה לפעול לפי המוסר שלך, גם כשמדובר על אנשים אחרים.
מה לעשות, מוסר מבוסס על ערכי יסוד ואין לך שום דרך להוכיח שערכי היסוד שלך הם אלו הנכונים. אנשים דתיים מאמינים שהערך העליון הוא ציות לה' - מה כבר תגיד להם? שהם טועים? "הם טועים ואני צודק כי ככה אמרתי" הוא לא בדיוק טיעון לוגי קביל. אין מוסר שניתן להויח שהוא נכון בצורה אובייקטיבית. הדבר היחיד שאתה יכול לעשות זה לפעול לפי המוסר שלך, גם כשמדובר על אנשים אחרים.
את מחפשת וויכוחים בפורום???
תשמעי, לא תקבלי אותם ממני... 1.השאלה שלך כן מטומטמת, תרצי או לא... זה שקשה לך להודות בזה זה משהו אחר..( וזו עוד תכונה נוראית של האדם.יישום עצמיעל ידך) 2.יש שם פעולה כזה תבונתיות. את משעשעת... 3.נניח שמלחמות לא קשורות לדת. תהני מן הספק והסיפוק. 4.הטבע והדת רחוקים, והם לא קיימים בהקשרים דומים..
תשמעי, לא תקבלי אותם ממני... 1.השאלה שלך כן מטומטמת, תרצי או לא... זה שקשה לך להודות בזה זה משהו אחר..( וזו עוד תכונה נוראית של האדם.יישום עצמיעל ידך) 2.יש שם פעולה כזה תבונתיות. את משעשעת... 3.נניח שמלחמות לא קשורות לדת. תהני מן הספק והסיפוק. 4.הטבע והדת רחוקים, והם לא קיימים בהקשרים דומים..
MetalRulez15
New member
האדם לא יכול להרוס את הטבע נקודה.
טלמון סילבר
New member
הכוונה כנראה להרס הסביבה.
על הרס הסביבה, אני משער, אין ויכוחים. נדמה לי שקרב הילָדוֹת התלקח בגלל ניסוח לא מדוייק.
על הרס הסביבה, אני משער, אין ויכוחים. נדמה לי שקרב הילָדוֹת התלקח בגלל ניסוח לא מדוייק.
MetalRulez15
New member
דווקא יש ויכוח!
על הרס הסביבה הקיימת, אפשר להתווכח. אבל מהו "הרס" הסביבה? אני יכול לטעון באותה מידה שבני האדם משנים את הסביבה ולא הורסים אותה, הרי טוב ורע הם מושגים יחסיים.
על הרס הסביבה הקיימת, אפשר להתווכח. אבל מהו "הרס" הסביבה? אני יכול לטעון באותה מידה שבני האדם משנים את הסביבה ולא הורסים אותה, הרי טוב ורע הם מושגים יחסיים.
טלמון סילבר
New member
זה לא "ויכוח".
כשם שלא יכול להיות "ויכוח" בין הומניסטים לבין נאצים, אם זה בסדר או לא לחנוק מיליוני אנשים בתאי גאזים, כך גם לא יכול להיות "ויכוח" עם מי שהורס את כדור הארץ ומצפצף על הדורות הבאים. יכול להיות ויכוח טכני בשאלה מסויימת, לגבי השפעתו של מעשה מסויים על איכות הסביבה. לא על עצם הצורך בשימורה.
כשם שלא יכול להיות "ויכוח" בין הומניסטים לבין נאצים, אם זה בסדר או לא לחנוק מיליוני אנשים בתאי גאזים, כך גם לא יכול להיות "ויכוח" עם מי שהורס את כדור הארץ ומצפצף על הדורות הבאים. יכול להיות ויכוח טכני בשאלה מסויימת, לגבי השפעתו של מעשה מסויים על איכות הסביבה. לא על עצם הצורך בשימורה.
MetalRulez15
New member
לא לזה התכוונתי...
אם אתה מדבר על "הרס הסביבה הקיימת" אז אכן, האדם הורס את הסביבה הקיימת. אך אני טוען ש"הרס הסביבה" הוא בלתי אפשרי, מכיוון שמקורו של האדם מן הטבע, הוא חלק מהטבע ואינו יכול להרוס אותו, כי כל דבר שהוא יעשה ייחשב "טבעי", כך האדם התפתח(מהטבע כמובן), ואם הוא בונה ערי ענק וכורת יערות גשם זהו תהליך "טבעי" לגמרי. ולא, אני לא תומך בדברים הללו רק מנסה לדייק בהגדרות.
אם אתה מדבר על "הרס הסביבה הקיימת" אז אכן, האדם הורס את הסביבה הקיימת. אך אני טוען ש"הרס הסביבה" הוא בלתי אפשרי, מכיוון שמקורו של האדם מן הטבע, הוא חלק מהטבע ואינו יכול להרוס אותו, כי כל דבר שהוא יעשה ייחשב "טבעי", כך האדם התפתח(מהטבע כמובן), ואם הוא בונה ערי ענק וכורת יערות גשם זהו תהליך "טבעי" לגמרי. ולא, אני לא תומך בדברים הללו רק מנסה לדייק בהגדרות.
טוף,
מליוני עצים שנכרתים, מליוני חיות שנכלאות ונשחטות, מליארדי אנשים שמשתמשים בגזים רעילים,מליארדי מכוניות, מליארדי בתים שנבנים על אדמה , שבגלל אותו בית האדמה כבר לא יכולה להתפתח, (מתחתיו... אומנם זה שטח קטן, אבל מה לעשות, אין רק עשרה בתים בעולם. ) אם אתה קורא לכל אלו תהליכים טבעיים אז אתה האדם הכי טבעי שפגשתי... תשמע, אם הייתה מחליף את כל ה"מליארדי" וה"מיליוני" בעשרות, היינו מבינים שהכל נעשה רק על מנת לשרוד.אבל היינו שורדים עם אכילת בשר פעם בשבוע, כמו שהיה צריך להיות במקור, ועושים הכל כי אנחנו חייבים לעשות את זה כדי לשרוד, אז כן, זה היה תהליך טבעי. והאדם אולי נוצר מהטבע, אבל כבר מזמן הוא לא חלק ממנו. אין לנו יכולת השרדות, הגנה,הסוואה,ויכולת להתאקלם עכשיו, כמו שאנחנו, בתנאי טבע קשים. רק אם תעלים את כל הדברים הללו, ותן לאדם לחיות רק ממה שיש ביער, ותו לא, האבולוציה תדאג לו לכל האמצעים הנ"ל. זה מוכיח שאנחנו כבר מזמן לא חלק מהטבע , וחבל..
מליוני עצים שנכרתים, מליוני חיות שנכלאות ונשחטות, מליארדי אנשים שמשתמשים בגזים רעילים,מליארדי מכוניות, מליארדי בתים שנבנים על אדמה , שבגלל אותו בית האדמה כבר לא יכולה להתפתח, (מתחתיו... אומנם זה שטח קטן, אבל מה לעשות, אין רק עשרה בתים בעולם. ) אם אתה קורא לכל אלו תהליכים טבעיים אז אתה האדם הכי טבעי שפגשתי... תשמע, אם הייתה מחליף את כל ה"מליארדי" וה"מיליוני" בעשרות, היינו מבינים שהכל נעשה רק על מנת לשרוד.אבל היינו שורדים עם אכילת בשר פעם בשבוע, כמו שהיה צריך להיות במקור, ועושים הכל כי אנחנו חייבים לעשות את זה כדי לשרוד, אז כן, זה היה תהליך טבעי. והאדם אולי נוצר מהטבע, אבל כבר מזמן הוא לא חלק ממנו. אין לנו יכולת השרדות, הגנה,הסוואה,ויכולת להתאקלם עכשיו, כמו שאנחנו, בתנאי טבע קשים. רק אם תעלים את כל הדברים הללו, ותן לאדם לחיות רק ממה שיש ביער, ותו לא, האבולוציה תדאג לו לכל האמצעים הנ"ל. זה מוכיח שאנחנו כבר מזמן לא חלק מהטבע , וחבל..
חבל?
אנחנו מעל הטבע, וזאת עובדה. למה חבל? אם זה חבל אז אני מניח שאת רוצה שנחיה בדרך הטבעית(אחרת לא היית אומרת חבל), אבל למה את לא מתנתקת מהאיטרנט, מכבה את המזגן, מפסיקה לקחת אקמול והולכת ללקט צמחים ביער הקרוב? אני רואה הרבה צביעות בבחירה לחיות בטבעיות מוגבלת, כאשר את בוחרת מה את עושה כדי לחיות טבעי ומה לא. הזיהום שנוצר שתוצאה מהחשמל שאת משתמשת בו לא פוגע בטבע? פירות וירקות הם לא חלק מהטבע בדיוק כמו בעלי חיים? לדעתי צריך פשוט להודות בזה שאנחנו צריכים לשמור על הטבע כי אנחנו תלויים בו, כי אנחנו צריכים את האוויר לנשימה ואת האת השדות לגידול. אבל כשאפשר אנחנו צריכים לנצל אותו לצרכינו.
אנחנו מעל הטבע, וזאת עובדה. למה חבל? אם זה חבל אז אני מניח שאת רוצה שנחיה בדרך הטבעית(אחרת לא היית אומרת חבל), אבל למה את לא מתנתקת מהאיטרנט, מכבה את המזגן, מפסיקה לקחת אקמול והולכת ללקט צמחים ביער הקרוב? אני רואה הרבה צביעות בבחירה לחיות בטבעיות מוגבלת, כאשר את בוחרת מה את עושה כדי לחיות טבעי ומה לא. הזיהום שנוצר שתוצאה מהחשמל שאת משתמשת בו לא פוגע בטבע? פירות וירקות הם לא חלק מהטבע בדיוק כמו בעלי חיים? לדעתי צריך פשוט להודות בזה שאנחנו צריכים לשמור על הטבע כי אנחנו תלויים בו, כי אנחנו צריכים את האוויר לנשימה ואת האת השדות לגידול. אבל כשאפשר אנחנו צריכים לנצל אותו לצרכינו.
תשמע,
א.חבל מאוד, ולא רק חבל. ב.אני לא משתמשת במזגן. האויר מבחוץ מספיק לי. תאמינו או לא. ג.אני לא לוקחת כדורים. שום כדור.אני אמות ואני לא אקח כדורים. ד.אין לידי יער.... מה לעשות, הורים שלי גדלו וחינכו אותי כבת אדם לכל דבר- עם חשמל, טלייויזיה, ואם כן רגילה לזה. אבל המטרה היחידה שלנו בעולם היא להתרבות (למרות שבגלל מצב האוכלוסיה כיום אני מעודדת הומוסקסואליזם,ולא סתם יש מחלות.(אין קשר בין השניים) יינג ויאנג, אבל גם זה לפעם אחרת ) ואם תבטיח לי שכשאני אלך ללקט עשבים אני אמצא את אהבת חיי, ונוכל להזדווג, להביא ילדים ולשרוד, אני אעשה את זה. ואל תגיד לי שאין דבר כזה אהבה, כי זה חוש שנולדים איתו, וגם דולפינים מזדווגים לשם ההתענגות ןלא כדי להביא צאצאים. אז אל תגיד לי שאני לא צריכה את אהבת חיי, אלא רק עוד זכר שיהיה באותו יעד וזה אמור להספיק- כי זה לא נכון. והאדם הוא הכי נמוך שאפשר. ההגדרה שלך לחוכמה לא דומה שלי. אני יודעת בבירור, שאם זה תלוי בהן, בלי התערבות שלנו, החיות יהיו כאן לנצח. האדם... אני בספק אם עוד 50 שנה עוד נהיה כאן. (בגלל עצמינו, לא מטאור או התפוצצות השמש או וואטאבר..)
א.חבל מאוד, ולא רק חבל. ב.אני לא משתמשת במזגן. האויר מבחוץ מספיק לי. תאמינו או לא. ג.אני לא לוקחת כדורים. שום כדור.אני אמות ואני לא אקח כדורים. ד.אין לידי יער.... מה לעשות, הורים שלי גדלו וחינכו אותי כבת אדם לכל דבר- עם חשמל, טלייויזיה, ואם כן רגילה לזה. אבל המטרה היחידה שלנו בעולם היא להתרבות (למרות שבגלל מצב האוכלוסיה כיום אני מעודדת הומוסקסואליזם,ולא סתם יש מחלות.(אין קשר בין השניים) יינג ויאנג, אבל גם זה לפעם אחרת ) ואם תבטיח לי שכשאני אלך ללקט עשבים אני אמצא את אהבת חיי, ונוכל להזדווג, להביא ילדים ולשרוד, אני אעשה את זה. ואל תגיד לי שאין דבר כזה אהבה, כי זה חוש שנולדים איתו, וגם דולפינים מזדווגים לשם ההתענגות ןלא כדי להביא צאצאים. אז אל תגיד לי שאני לא צריכה את אהבת חיי, אלא רק עוד זכר שיהיה באותו יעד וזה אמור להספיק- כי זה לא נכון. והאדם הוא הכי נמוך שאפשר. ההגדרה שלך לחוכמה לא דומה שלי. אני יודעת בבירור, שאם זה תלוי בהן, בלי התערבות שלנו, החיות יהיו כאן לנצח. האדם... אני בספק אם עוד 50 שנה עוד נהיה כאן. (בגלל עצמינו, לא מטאור או התפוצצות השמש או וואטאבר..)
MetalRulez15
New member
טוף,
כן, כל אלה הם חלק מתהליך טבעי ביותר, שכן התפתחות האנושות היא תהליך טבעי לחלוטין. מה זה טבעי? כל מה שהגיע מה"טבע", כך שהכל בעצם, "טבעי", אם נחליט להפסיק לכרות יערות ואם נחליט להמשיך לכרות יערות, שני התהליכים הנ"ל יהיו "טבעיים" לחלוטין. גם הרצון להשיג קצת מעבר ל"לשרוד בלבד", שגרם לאדם לפתח את רוב הדברים שהוא פיתח, הוא "טבעי" לגמרי-העובדה שאותו רצון לא מודגם אצל מינים אחרים באותה צורה לא עושה אותו לא טבעי, רק "חריג", אבל לא חסרים דברים חריגים בטבע. אין דבר כזה "זכות", יש דבר כזה יכולת, אנו בעלי היכולת ועושים מה שטוב לנו, כך זה היה וכך זה יהיה עד שנכחד או נהפך לחכמים יותר. אגב אבולוציה-הכחדת מיני בע"ח ע"י בני אדם הוא גם "טבעי". אין זה רלוונטי אם לאדם יש יכולת לשרוד בג'ונגל. עצם יכולתו של האדם לשרוד נובעת ממוחו המפותח וכשור ההמצאה שלו, כך שאם נשים את כל בני האדם בג'ונגל פשוט יקח להם קצת זמן, אבל בעוד כמה אלפי שנים הם יפתחו אותה תרבות כמו שלנו כרגע, ימציאו להם אלים וכו'. ואנחנו ~תמיד~ היינו ותמיד נהייה חלק מהטבע, וגם ביום שבו העולם כולו יהיה מורכב מערים, ויהיה מכשור מיוחד להפיכת םחמן דו חמצני לחמצן וכו'-העולם לא יהיה פחות "טבעי" מכפי שהוא היה אי פעם.
כן, כל אלה הם חלק מתהליך טבעי ביותר, שכן התפתחות האנושות היא תהליך טבעי לחלוטין. מה זה טבעי? כל מה שהגיע מה"טבע", כך שהכל בעצם, "טבעי", אם נחליט להפסיק לכרות יערות ואם נחליט להמשיך לכרות יערות, שני התהליכים הנ"ל יהיו "טבעיים" לחלוטין. גם הרצון להשיג קצת מעבר ל"לשרוד בלבד", שגרם לאדם לפתח את רוב הדברים שהוא פיתח, הוא "טבעי" לגמרי-העובדה שאותו רצון לא מודגם אצל מינים אחרים באותה צורה לא עושה אותו לא טבעי, רק "חריג", אבל לא חסרים דברים חריגים בטבע. אין דבר כזה "זכות", יש דבר כזה יכולת, אנו בעלי היכולת ועושים מה שטוב לנו, כך זה היה וכך זה יהיה עד שנכחד או נהפך לחכמים יותר. אגב אבולוציה-הכחדת מיני בע"ח ע"י בני אדם הוא גם "טבעי". אין זה רלוונטי אם לאדם יש יכולת לשרוד בג'ונגל. עצם יכולתו של האדם לשרוד נובעת ממוחו המפותח וכשור ההמצאה שלו, כך שאם נשים את כל בני האדם בג'ונגל פשוט יקח להם קצת זמן, אבל בעוד כמה אלפי שנים הם יפתחו אותה תרבות כמו שלנו כרגע, ימציאו להם אלים וכו'. ואנחנו ~תמיד~ היינו ותמיד נהייה חלק מהטבע, וגם ביום שבו העולם כולו יהיה מורכב מערים, ויהיה מכשור מיוחד להפיכת םחמן דו חמצני לחמצן וכו'-העולם לא יהיה פחות "טבעי" מכפי שהוא היה אי פעם.
טוף גם לך
כי ההגדרה שלי לטבעי- משהו שאיך שהוא, אפשר למצוא אותו בטבע.4 האלמנטים,סוגי גזים, אבנים, עצים, חול, ועוד מליון כאלה.. אם תגיד לי שחומר הוא טבעי כי המקור שלו הוא ממשהו טבעי, זה בולשיט. אתה העברת אותו תהליך לא טבעי, ומפה והלאה הוא כבר לא טבעי....קאפיש? ברור שהכל על כדור הארץ, לפי ההגדרה שלך, הוא טבעי. כי עוד לא ייבאו חומר מסויים מהחלל. אתה מסוגל לחשוב על צבע שאתה לא מכיר? אז כל ההודעה שלך לא אומרת לי כלום. ההגדרה שלי לטבעי כל כך שונה משלך, שזה מדהים- וחבל
כי ההגדרה שלי לטבעי- משהו שאיך שהוא, אפשר למצוא אותו בטבע.4 האלמנטים,סוגי גזים, אבנים, עצים, חול, ועוד מליון כאלה.. אם תגיד לי שחומר הוא טבעי כי המקור שלו הוא ממשהו טבעי, זה בולשיט. אתה העברת אותו תהליך לא טבעי, ומפה והלאה הוא כבר לא טבעי....קאפיש? ברור שהכל על כדור הארץ, לפי ההגדרה שלך, הוא טבעי. כי עוד לא ייבאו חומר מסויים מהחלל. אתה מסוגל לחשוב על צבע שאתה לא מכיר? אז כל ההודעה שלך לא אומרת לי כלום. ההגדרה שלי לטבעי כל כך שונה משלך, שזה מדהים- וחבל
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.