אולי אתם יודעים

[iricky]

אולי אתם יודעים

איפה כל המומחים שלנו לתורת המשחקים, ביניהם אפילו נובליסט אחד, ולמה הם לא מגלים לנו איך לנצח את המשחק הזה עם החמס. יכוליות שהם מתחבאים במרחב המוגן?

 

[ישעיהו ליבוביץ]

כי הם לא קראו ל' שאומר שאין חוקיות לרצון

לפחות לא חוקיות ידועה. כל מה שאפשר זה לשחק עם הסתברויות. מעבר לכך אינני מבין מהי תורת המשחקים.
אנו ננצח את החמס כשנלך בשם ה' (ושערי הדרש לעולם פתוחים).

 

[האלטרנטיבה לביבי]

למה לחשוב כל הזמן במושגים של לנצח את החמאס?

זה לא חכם, ובטח לא מעשי. כל זמן שאנחנו ממשיכים להחזיק בבתי הכלא שלנו אלפי אסירי חמאס, אז בל נצפה להתנהגות אחרת של החמאס כלפינו. כל זמן שאנחנו ממשיכים לחנך את ילדינו על תרבות הכח, על צבאיות ועל מצ'ואיזם, אז בל נצפה להתנהגות אחרת של חיילנו שלנו. במקום לחשוב במושגים של לנצח את החמס, אנ מציע להתחיל לחשוב על משהו חדש, למשל על הסכם ארוך טווח עם החמס, מה דעתכם? רבותיי, צריך לצאת מהקופסה!

 

[ישעיהו ליבוביץ]

1.7 מיליון איש בקופסת סרדינים

לא משנה איך תתנהג - המצב הזה הולך לפיצוץ. אני רוצה לחבוש מסכת מגן לפחות.

 

[האלטרנטיבה לביבי]

אין לי בעיה עם מסכת מגן יש לי בעיה עם כוחניות

 

[u r i el]

הרעיון שלך מקורי.

אבל כבר למדנו מליבוביץ שאם יש לאותו בית שני בעלי בתים לא תתכן אלא אחד מהאפשרויות הבאות :
1. חלוקה.
2. מלחמת חורמה.

מאחר שאפשרות 1 איננה ברת ביצוע לצערנו, נותרה למעשה רק אפשרות 2 והיא תלווה אותנו עד קץ הימים ואפ' לאחר מכן ותתנהל כמו הבורסה, פעם למעלה ופעם למטה.

אני חותם לך על זה.

 

[האלטרנטיבה לביבי]

לא חייבים מלחמת חורמה.

אנחנו עושים מצור על העזתים, לא מוכנים לשחרר אסירים, לא מוכנים להיות נדיבים טריטוריאלית כלפי העם השני (למשל בגדה ובמזרח ירושלים), ואחר כך בוכים על כך שהברירה היחידה שנותרה לנו זה מלחמת חורמה עד קץ הימים. מפסיק עם הכוחנות הזאת!

 

[u r i el]

אדם הגון

אינו יכול לגשת למעגל ולהצביע על ראשיתו, ובמיוחד כאשר המעגל הזה מסתובב סביב עצמו כבר מאות רבות של שנים.
זה לא שהתעוררנו בוקר אחד והחלטנו החלטה שרירותית לצור על עזה, להחזיק באסירים ולשמור על אינטרסים טריטוריאליים.
כל רגע נתון בסיכסוך ההיסטורי הזה הוא תולדה של הרגע שלפניו.

בין אם תודעתם של אלה הטוענים לחזקה מבוססת היסטורית ובין אם זו רק אגדת עם - עובדה היא שמזה מאות בשנים טוענים שני עמים על בעלות על רגבי אדמה אלה דווקא.
מאחר ששום צד אינו מוכן לוותר כך שהצד האחר יתרצה ושום צד גם לא מוכן לוותר על כל העניין ולהסתלק לטריטוריה אחרת - לא נותרת הברירה לשום צד אלא להשתמש בכוח, כי הצד האחר מפריע לו.

מבחינת פורום ליבוביץ המבטא לכאורה גישה דתית שכלתנית הפוסלת כל מגע אונטולוגי בין "האלוהי" לאדם, ממילא כל עניין "הארץ המובטחת" אינו אלא פיקציה רעיונית אידאולוגית. כמו כן מאותה בחינה עצמה, כל סיפורי התנ"ך אינם אלא בטוי אלגורי לדרישה להכרה באל טרנסצנדנטי חסר תארים באמצעות סידרה של חוקים/מצוות אוטונומיים שאין כל הכרח לקשר ביניהם ובין התנ"ך.

לפיכך הייתי מצפה מכל חסיד השיטה הליבוביציאנית לחדול לאלתר מכל פעולה יישובית בארץ ישראל, לנטוש אחת ולתמיד את הדבקות האלילית ברגבי האדמה של כנען הקדומה, ולעסוק בחיפוש אחר טריטוריה נאה אחרת עבור 6 או 7 מליוני בני אדם יהודיים שיוכלו להתאזרח שם בשלום ובבטחה.

גם הרמב"ם, המופת האידאולוגי של היהודי הליבוביציאני השלם וגדול המאמינים שקמו לישראל, ברח מספרד כדי להציל את נשמתו והתיישב לעשות קריירה במצרים ולא בישראל ,וכבר הוא הבין שאפשר להיות יהודי טוב גם בחוץ לארץ - ואיש לא כועס עליו על כך.

 

[האלטרנטיבה לביבי]

לא בטוח שהבנתי הכל אך מסכים עם הפיסקה הרביעית

 

[יחיאב נגר]

יצא לי להחתים הרבה אנשים על הסכמים

אבל עדיין לא יצא לי להחתים מישהו שלא מכיר בקיומו של הצד השני, ושמכל מקום לא מוכן לחתום על כלום.
אם אתה מתכוון להסכם במובן של הבנות, אז בסיום עופרת יצוקה הגענו להסכם עם החמאס. הסכם שהופר בזמן האחרון ביתר שאת.
כך גם ההסכם שיש לנו עם החזבאללה בצפון (לאחר מלחמת לבנון השניה) וכך גם ההסכם המוצלח ביותר שיש לנו - עם סוריה.

וזו הדרך היחידה להבנתי להגיע להסכמות עם גופים כמו החמאס והחזבאללה. כי אתה צריך גם להבין אותם. הם לא יהיו מוכנים להגיע לסידור שבו אתה תשב רגל על רגל באדמת ארץ ישראל בשעה שזו (לשיטתם) אדמה ערבית גזולה. לכן לבקש מהם לחתום על הסכם, זה עלבון לאינטליגנציה שלהם.

 

[האלטרנטיבה לביבי]

מה פירוש "הבנות"? האם תוך כדי השפלת הצד השני?

אני מסכים איתך שלכובש יש בעיה טכנית לעשות הסכם עם אלו שבצדק לא מוכנים להכיר בכובש. אבל הכובש יכול גם לנסות פעם אחת לצאת מהקופסה: למשל לנסות להגיע להבנות עם הצד השני, נניח ע"י מתווכים אירופאיים או מצריים, זאת גם מבלי להשפילו! למשל אפשר לנצל את ביקור ראש הממשלה המצרי מחר (יום ו) ברצועה, כדי להגיע להבנה כזו שבמסגרתה אנו מצידנו נשחרר אסירי חמאס (וכידוע יש לנו לא מעט כאלה) תמורת הסכמת החמאס להודנה ארוכת טווח, ככה ששני הצדדים ייצאו מורווחים, אז למה לא? ולמה להשפיל? חיסולים ממוקדים של בכירי הצד השני ללא משפט (אתמול הגנרל אחמד ג'עברי, והערב שלושה בכירים נוספים במחנה בית חנון), תוך השפלת הצד השני, לא יובילו לשום פיתרון, להפך. מעגל הדמים רק ימשך. מה קיבלנו מהחיסול של הגנרל ג'עברי? אני רוצה להזכיר שהגנרל ג'עברי היה זה שהסכים לעיסקת שליט, שעליה כולנו ברכנו. לולי הסכמת הגנרל ג'עברי, שליט היה עדין בעזה! אתמול הרגנו את הגנרל ג'עברי, אבל הוא הוחלף ע"י סגנו, שכעת ממשיך לנהל את הלוחמה נגד הכובש כאילו הגנרל ג'עברי עדין חי וקיים! זה בעצם שידור חוזר ומטופש של מה שקרה כשחיסלנו בלבנון את מוסאוי, וקיבלנו בתמורה את נאסראלה! המסקנה היא, שצריך לפעול גם עם הראש, לא רק עם הבטן. אבל אנחנו מתנהגים כאילו אנחנו השריף של השכונה, והתוצאות לא מאחרות לבוא, עם שלושה הרוגים בקרית מלאכי, טיל בתל אביב, ועשרות הרוגים בצד הפלסטיני. רוצים עוד דוח גולדסטון? אני חושש מהידרדרות, והכל בגלל העדר אופייני של תבונה ישראלית. הרי כבר היינו בסרט הזה, במלחמת לבנון השניה, אבל מאז לא למדנו כלום. הלואי שאתבדה, אבל לצערי זה לא ממש נראה שהפעם אנו עומדים ללמוד את לקחי העבר הלא רחוק. כל כך חבל.

 

[י ו ר ם 7]

רצון לא שווה משחק

 

[ישעיהו ליבוביץ]

הוא שאמרתי - הסתברות ותו לא

 

[ד.ר. דוליטל]

מן הסתם יש מחשבה עמוקה מאחורי הרעיון הזה

בפרט מי שמסכים עם ליבוביץ שאין נימוק לרצון,
אם כן הרי זה דומה למשחק.
כנראה באמת מדובר בהסתברות אז מה?
תורת המשחקים נותנת כלים יותר משוכללים לדייק בהסתברות.

 

[ישעיהו ליבוביץ]

נכון. רק צריך להבין שפנטזיות על הכרעת מערכות

היא רק פנטזיה.

 

[ד.ר. דוליטל]

זהו שזה לא פנטזיה

עובדה שמצליחים לנבא, ועובדה שקבל על זה פרס נובל לכלכלה.
כלומר הדברים די מדויקים.

 

[ישעיהו ליבוביץ]

אלה ברכב ואלה בסוסים

ואלו במתמטיקה ואלו בהסתברות ואנחנו בשם ה' .
פרס נובל לא אומר הרבה. גם ערפאת קיבל. וגם אחרים שלא היו ראוים לכך.

 

[ד.ר. דוליטל]

לכן הדגשתי

שזה "פרס נובל לכלכלה. כלומר הדברים די מדויקים"
שהוכיחו את עצמם.

 

[ישעיהו ליבוביץ]

זו טעות נפוצה

לחשוב שכלכלה זה מדע מדויק ואפילו די מדויק, ול' אף התיחס לזה (אמר משהו שזה יומרני לשוות לזה חזות של מדע כי מדובר בפסיכולוגיה אנושית, מזכרון). האמת היא ש"כלכלה" זה ביטוי שכולל המון דברים אבל לא ממש כלכלה נטו. בסופו של דבר מדובר ברצונות של אנשים וקשה למצוא לזה חוקיות. יש גם השפעות של הטבע ועוד. נסים טאלב שהוא כלכלן מוערך מאוד, אמר שצריך לבטל את הפרס הזה. פול קרוגמן זוכה פרס נובל לכלכלה - נחשב בעיניי רבים וטובים וביניהם גם כלכלנים, כאדם שטועה ומטעה את הציבור (הוא שדוחף את מדיניות הדפסת הכסף באמריקה). ושים לב שלא אמרתי רק ערפאת אלא הרבה אחרים, כי צפיתי שתגיד שזה כלכלה וזה יענו מדויק.

 

[ד.ר. דוליטל]

אף אחד לא טען שזה מדע מדויק במאה אחוז

גם כיפת ברזל היא לא הרמטית לגמרי, וכולנו משבחים אותה.
אגב גם ליבוביץ לא דייק בתחזיות שלו, וזה בלשון המעטה.
יותר נכון טעה ברוב התחזיות, אם לא בכולם.